Tochter 24 J. studiert

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    • Tochter 24 J. studiert

      Hallo an das Forum,

      ich möchte mein leidiges Thema neu eröffnen.
      Das letzte Thema (volljährige Tochter gibt keine Auskunft) ist zu Ende.
      Es besteht keine Unterhaltspflicht mehr.
      Zeitgleich fordert nun meine alters 24 J. Tochter Unterhalt.
      Ich soll ab 10/2015 Unterhalt leisten. BAföG bekommt 280€ plus Kindergeld.
      Auf mich entfallen zur Zeit noch 264€. Ab Juni wird sie 25 Jahre alt.
      Kindergeld wird dann nicht mehr bezahlt.
      Ihr Schulischer Werdegang:

      Bis zum 15. Lebensjahr Realschule in BW.
      Wegzug nach NRW und plötzlich 2009-2010 Gesamtschule.
      2010-2012 Berufskolleg dreijährig Ziel Berufsabschluss Gestaltung technischer
      Assistent. Nach 4 Monaten abgebrochen und 2 Jahre Unterhalt erhalten.
      2012-2015 Berufsfachschule in BW Fachhochschulreife.
      Ab 10/2015 Studium Koreanistik/Anglistik voraussichtlich bis 2018/19.

      Man merkt das da einige Klassen wiederholt wurden in der Schule.
      Mein Anwalt meinte was sie die ganze Zeit bis jetzt gemacht hat.
      Die Mutter rechnet ihr Einkommen unter den Bedarf so das ich alles zahlen darf.
      Meine Frage: Wenn Kindergeld entfällt muss ich ihr mehr Unterhalt bezahlen ?
      Oder besteht die Möglichkeit das sie Unterhalt verwirkt oder weniger bekommt ?
      Lässt sich ein Richter überzeugen das ihr Werdegang schon lange nicht mehr im
      üblichen Rahmen ist ?
      Vielen Dank
      Gruß
      Thomas

    • Hallo Thomas,

      ob da noch ein Unterhaltsanspruch besteht - bei der wirren schulischen und beruflichen Laufbahn - kann ich dir leider nicht sagen.

      Aber
      Meine Frage: Wenn Kindergeld entfällt muss ich ihr mehr Unterhalt bezahlen ?
      das ist leider nicht alles. Falls du noch einen Kinderfreibetrag hast oder gar im öffentl. Dienst eine Kinderzulage bekommst - die wären dann auch weg. Ebenso kommt zum Bedarf die studentische Krankenversicherung hinzu.

      Mit dem Wegfall des Kindergeldes sind einige Einbußen verbunden.

      Gruß
      Susanne

    • s-works man schrieb:

      2010-2012 Berufskolleg dreijährig Ziel Berufsabschluss Gestaltung technischer
      Assistent. Nach 4 Monaten abgebrochen und 2 Jahre Unterhalt erhalten.
      2012-2015 Berufsfachschule in BW Fachhochschulreife.


      Hallo Thomas,

      der zitierte Abschnitt irritiert mich: Was hat die Tochter denn in den zwei Jahren gemacht? Warum hat sie Unterhalt bekommen? Sollte sie dich nicht über den Abbruch informiert und damit zu Unrecht Geld erhalten haben, wäre das für mich ein Anlass gewesen, über eine mögliche Verwirkung nachzudenken, nicht aber erst jetzt, da das Kindergeld und die kostenlose Familienmitversicherung wegfallen. Ich weiß nicht, ob das glaubwürdig rüberkäme.

      Da sie die FH-Reife hat, wird man ihr ein Studium kaum verwehren können, und ein Anspruch besteht (zumindest theoretisch) bis zum Ende der ersten Berufsausbildung. Wenn's dumm läuft, wird es jetzt tatsächlich deutlich teurer für dich, da das Kindergeld wegfällt und ein Mehrbedarf (studentische KV) hinzukommt - es sei denn, du rutschst damit unter den SB.

      Wie ein Richter im Einzelfall entscheidet, wird dir leider keiner sagen können.

      Gruß, HT

    • Hallo Susanne und Hochtief,

      vielen Dank für die Antworten.
      Die 2 Jahre 2010-2012 Berufskolleg hat sie nur kurz (4 Monate) besucht.
      Ich vermute das sie zwischendurch gejobbt hat.
      Wegen psychischen Problemen abgebrochen ohne ein ärtztl. Attest.
      Den Richter hat das beim letzten Treffen 2013 gar nicht interessiert.
      Es geht ja nur darum Geld zu verteilen wenn es da ist.
      Informiert wurde ich nie über etwas. Hauptsache Geld wird bezahlt.
      Es lagen auch damals 600 km Wohnort dazwischen.
      Aus dieser ersten Ehe gibt es 3 Kinder.
      Allesamt von der Mutter sofort nach Beendigung der Schule auf das Berufskolleg geschickt worden.
      Die ersten beiden haben diese Berufskollegs nie richtig zu Ende gebracht.
      Die Gründe kann man nur erahnen.
      Danach dann Ausbildungen begonnen. So hat die Kindesmutter noch 2 Jahre fleissig Unterhalt kassiert.
      Bei ihren Verwandten arbeitet sie unterm Bedarf offiziell.
      Lässt sich von mir und Vater Staat verhalten.
      Mein Anwalt ist bis 23.03.16 in Urlaub. Ich werde versuchen mit diesem einen Termin zu vereinbaren und weiteres vorgehen.
      Das unser Staat bzw. (Gerichte) nicht dagegen vorgehen das einige Mütter nur abzocken wollen.
      Zu Beginn habe ich gerne bezahlt. Aber nach den Berufskollegs hat es mir gereicht.
      Auch über das was die Tochter studiert habe ich mir Gedanken gemacht.
      Vermutlich wird sie dann noch das Studienfach wechseln.
      Den Sohn hat sie wie ich später erfuhr bei Ihrer Schwester angemeldet das sie mehr Hilfe zum Lebensunterhalt bekommt.
      Entschuldigt meine Frustration aber es ist halt eine bittere Lebenserfahrung.
      Ich arbeite mein ganzes Leben durch und andere bekommen noch recht.
      Ich melde mich wenn sich neues zum Thema tut.
      Gruß
      Thomas

    • Hallo Thomas,

      wenn ich dich richtig verstehe, hat sie die Schule ohne dein Wissen abgebrochen, und nur deshalb hast du weiterbezahlt? Aber warum gab es 2013 ein Treffen? Spätestens da wusstest du doch, dass sie die Schule nicht mehr besucht, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Richter einer Volljährigen einen U-Anspruch zugesteht, ohne dass sie sich in der Ausbildung befindet? Zwar kann auch Krankheit einen Anspruch erzeugen, wenn man dadurch vorübergehend nicht erwerbsfähig ist, aber das Kind ist dann gehalten, sich den erforderlichen ärztlichen/therapeutischen Maßnahmen zu unterziehen, und die "Beweislast" liegt dann beim Kind. Und da ein Attest oder Ähnliches nicht vorlag, bin ich erneut bzw. noch immer verwirrt und verstehe nicht wirklich, was da damals gelaufen ist.
      Hattest du damals auch einen Anwalt?

      Was das Studienfach betrifft, so muss ich zugeben, dass ich schmunzeln musste, weil Koreanistik jetzt nicht nach einem zukunftsträchtigen Bedarfsfach aussieht, aber: Das ist allein ihr Problem. Wenn sie danach auf der Straße stehen sollte, muss sie eben zur Not Aushilfsjobs annehmen, um sich über Wasser zu halten.

      Ein Wechsel ist in der Regel dann nicht unterhaltsschädlich, wenn er in den ersten (maximal drei) Semestern erfolgt. Danach muss sie schon sehr gut argumentieren, um den U-Anspruch aufrechtzuerhalten, falls ihr das überhaupt gelingt. Sie muss einen etwaigen Wechsel mit dir absprechen, und du solltest ab sofort deine "Kontrollrechte" wahrnehmen. Du bist z.B. berechtigt, dir Belege (z.B. über Zwischenprüfungen, Übungen, Studienbescheinigungen etc. ) vorlegen zu lassen. Kommt sie dieser Verpflichtung nicht nach, steht dir ein Zurückbehaltungsrecht zu (gemäß § 273 (1) BGB). Auch muss sie das Studium zielstrebig und in der Regelstudienzeit absolvieren.

      Ich verstehe deinen Frust. Mit meiner großen Tochter läuft es ähnlich, und ich befürchte, dass das auch bei uns mit 25 noch nicht "gegessen" ist. Sie hat z.B. auch 4 statt der üblichen 2 Jahre für die FH-Reife gebraucht und beginnt mit 21 ihr Studium... Ich kann dir nur raten, dich konsequent zur Wehr zu setzen, wenn sie sich nicht an die Regeln hält, und dir einen kompetenten RA zu suchen, zur Not auch die Kosten eines RA-Wechsels zu tragen (leider sucht man gute RA oft wie die Nadel im Heuhaufen...).

      Alles Gute!
      HT

    • Hallo Hochtief,

      die Kindesmutter hat mir (Anwalt) damals 09/2010 die Schulbescheinigung vorgelegt.
      Die Ausbildungsdauer an diesem Berufskolleg sollte 3 Jahre dauern.
      Ich habe angenommen das sie das Kolleg besucht.
      2013 schrieb ich mit meinem damaligen Anwalt die Gegenseite an.
      Es gab einen Termin beim Amtsgericht.
      Dort erzählte sie das sie das Kolleg nach 4 Monaten abgebrochen hat.
      Habe alles erst zu spät erfahren.
      Da ich 2013 zu wenig Verdient habe hat sie dann keinen Unterhalt mehr bekommen.
      Ich hatte damals auch Anwaltliche Vertretung. Bin aber jetzt zu einem anderen Anwalt.
      Letztendlich gab es einen Vergleich bzw. sprich die beiden Anwälte einigten sich so das sie keinen Unterhalt mehr bekommt.
      Beim letzten Gerichtstermin 2013 war die Tochter wieder auf der nächsten Berufsschule angemeldet 2012-2015 Fachhochschulreife.
      Das ganze sozusagen nochmal begonnen.
      Ich muss ehrlich gestehen das ich versuchen werde meinen Anwalt zu überzeugen ob wir gegen das ganze vor Gericht gehen.
      Selbst mein neuer Anwalt hat noch nicht ganz durch geblickt.
      Hat von der Tochter den Sch. Werdegang verlangt der aber viele Fragen für mich offen lässt.
      Gruß
      Thomas

    • Hallo Thomas,

      entschuldige, da habe ich nicht viel gedacht.... Die Schule wurde Ende 2010 / Anfang 2011 abgebrochen, das Treffen vor Gericht war erst 2013. ...

      Hat dir dein alter Anwalt nie geraten, dir regelmäßig die Zeugnisse schicken zu lassen? Dann wäre der Abbruch erheblich früher aufgeflogen. Ich kann nur meinen Rat wiederholen und dir dringend empfehlen, von deinen Kontrollrechten ab sofort regen Gebrauch zu machen.

      Würde das aktuelle Gehalt denn überhaupt ausreichen, um sie weiterhin zu finanzieren (inkl. des "Mehr" durch Kindergeld-Wegfall und studentische KV)?

      Es wäre schön, wenn du uns auf dem Laufenden halten würdest.

      Gruß & viel Erfolg, HT

    • Guten Abend, lieber Thomas,

      dass du in der Vergangenheit nicht nachgefragt hast, daher von dem Abbruch nichts wusstest, sei's drum. Nicht mehr zu ändern. Ärgerlich, dass das 2013 nicht berücksichtigt wurde - aber auch nicht zu ändern. Nach vorne gucken.

      Ich fürchte auch mit Blick auf die Rechtsprechung, dass du wenig bis keine Handhabe hast, den Unterhalt nicht mehr zu zahlen. Diese Berufsorientierungsphasen werden selbst von höchsten Gerichten anerkannt und die erste Ausbildung bis zu einem zu einem Beruf befähigenden Abschluss musst du zahlen - auch im x-ten Anlauf.

      Ich würde das an deiner Stelle aber engmaschig kontrollieren. Also: Studienplan für Koreanistik/Anglistik vorlegen lassen, Studienbescheinigung sowieso (jedes Semester!), Leistungsnachweise im Laufe jeden Semesters oder am Ende des Semesters. Die Bachelor-Studiengänge sind ja quasi verschult - da gibt's genaue Pläne für die Credit Points und sie sollte schon nachweisen, dass sie nun zielstrebig das Studium absolvieren wird. Analog der Bafög-Zahlung zahlst du nur dann.
      Entsprechend ankündigen, dass wenn diese Unterlagen nicht vorgelegt werden, die Unterhaltszahlungen sofort eingestellt werden - die Begründung liegt in dem nicht gerechtfertigten Bezug von Unterhalt in der Vergangenheit.


      Einen Studienfachwechsel würde ich nicht mittragen, erst mal die Zahlungen einstellen.



      Und glaube bloß nicht, dass du 2018/2019 durch bist, selbst wenn sie bei dem Fach bleibt - wenn sie dem Bachelor gleich einen Masterstudiengang folgen lässt (nicht unwahrscheinlich bei der Fächerwahl), zahlst du auch den noch.



      Es ist unfassbar, wie wenig Verantwortung für ihr eigenes Leben deine Tochter übernimmt - mit fast 25! Und dass sie sich nicht schämt, noch dem Papa auf der Tasche zu liegen. Ist ja alles schon ein paar Tage her - nach einer Berufsausbildung hatte ich mich direkt für ein Aufbau-Studium entschieden und wollte explizit nicht, dass meine Eltern mich noch finanziell unterstützen. Von der Erfahrung, nebenher noch zu jobben, profitiere ich bis heute...

      Mal abgesehen davon, dass dieser Unterhalt für erwachsene Kinder nach Abschluss der allgemeinbildenden Schule eine ziemlich deutsche Sache ist und unsere höchsten Richter der Überzeugung sind, dass Eltern ziemlich lange unterstützen müssen.

      So long,
      schönen Abend,
      Rheingauerin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von rheingauerin ()

    • Hallo Forum,

      mittlerweile hat meine Tochter einen eigenen Anwalt hinzugezogen.
      Dieser schreibt :
      Schulischer Werdegang . Die Tochter hat die 1. und 6. Klasse wiederholt.
      Sie wäre zu früh eingeschult worden. 2010 die mittlere Reife erlangt.
      Dann aufs gestaltungstechnische Berufskolleg in NRW/Bielefeld.
      3 Jahre Erlangung Fachhochschulreife.
      Durch Umzug der Mutter nach BW die Schulausbildung von vorne begonnen.
      Das Berufskolleg in BW akzeptiere nicht das vorher besuchte in NRW.
      Auch sei es ein sozialwissenschaftliches Berufskolleg.
      Somit würde der Anwalt keine Verzögerungen in der Ausbildung feststellen.
      Vielmehr werden jetzt sämtliche 12 Lohnabrechnungen samt letzten Steuerbescheid von mir verlangt.
      Natürlich wird mit keinem Wort erwähnt das sie die Schule in NRW nicht lang besucht hat. Das sie fast 2 Jahre Unterhalt bekommen hat ohne das sie dort zur Schule ging.
      Erstaunt hat mich die Aussage der Anwalts Sekretärin.
      Diese meinte das man diese Beträge verrechnen könnte für die Zukunft.
      Gibt es so eine Möglichkeit ?
      Mein Anwalt rät mir Auskunft zu erteilen das es keinen Sinn mache zu streiten.
      Ich bin ein wenig ratlos im Augenblick und überlege was als nächster Schritt zu machen ist. Fahre ich besser indem ich die BAföG Beträge bezahle oder erteile ich Auskunft ?
      Viele nette Forumler haben schon einige Tipps gegeben.
      Habe mir Notizen gemacht und werde den Anwalt fragen.
      Dinge wie Stundenplan, Zeugnisse usw.

      Freundliche Grüße
      Thomas

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von s-works man ()

    • Hallo Forum,

      der Anwalt meiner Tochter verlangt ab 01.07.2016 Unterhalt in Höhe von 539€.
      Da die Tochter ab 21.06.2016 25 j. alt wird entfällt Kindergeld und Familienversicherung .
      Anspruch hat sie 735€ davon 261€ Bafög.
      Hinzu kommt 84,29€ Familienversicherung die ich zahle
      Kindergeld und Unterhalt 264€.
      Macht insgesamt 539€ Unterhält.
      Mein Anwalt hat trotz Bafögbescheid meine letzten 12 Einkommensbelege an die Gegenseite geschickt.
      Ich verdiene laut Berechnung 3200€ Netto.
      Habe eine Tochter 16 Jahre und einen Sohn 19 Jahre alt.
      Beide gehen noch in Schulische Ausbildung.
      Mein Anwalt verlangt nun von mir das ich ihm mitteilen soll ob ich die 539€ ab 01.07.2016 zahle.
      Wortwörtlich steht Sie sind trotzdem Leistungsfähig für den Unterhalt ihrer nachrangigen Tochter aus 1. Ehe.
      Dies auch unter Berücksichtigung des Aufstockungsunterhalts ihrer Ehefrau.
      Ich weiss ehrlich gesagt nicht ob die Berechnung in Ordnung ist.
      Wäre wirklich dankbar wenn mir jemand helfen könnte.
      Die Anwälte erwarten meine Antwort.
      Soll ich die 539€ zahlen ?
      Vielen Dank schon mal
      Thomas

    • Hallo,

      du bist der 3 bzw. 4 Personen zum Unterhalt verpflichtet:

      Kind 16 (1. Rang)
      Kind 19 (1, Rang)
      Ehefrau (2. Rang)
      Kind 24 (4. Rang).

      Die Düsseldorfer Tabelle geht von zwei Unterhaltsberechtigten aus. Damit kann eine oder sogar zwei Stufen herabgestuft werden.
      Es geht auch nach Rangfolge.
      Damit steht die Tochter sozusagen am Ende der Nahrungskette. Das 19jährige Kind ist noch in schulischer Ausbildung (Abi) deshalb 1. Rang.

      Ist bei den 3.200 Netto schon die berufsbedingten Aufwendungen und die zus. Altersvorsorge abgezogen?
      wenn ja landest du in Stufe 6, aber Abzug wegen mehr Unterhaltsberechtigten. Also 5. oder 4. Stufe.

      4. Stufe heisst:

      Kind 16 - 518 - hälftiges Kindergeld
      Kind 19 - 594 - hälftiges Kindergeld
      Kind 24 - 594 - ganzes Kindergeld
      Ehefrau -

      3200 - 518-594 - 594 = 1.494 - Bedarfskontrollbedarf liegt bei 1.380. Sollte deine Frau Anspruch auf Unterhalt haben ist evtl. weiter herabzustufen.

      Wichtig ist, du musst nicht mehr zahlen als du nach deinem Einkommen zahlen müsstest.
      Der Selbstbehalt von dir der großen Tochter gegenüber liegt bei 1.300 €.

      Damit kannst du gar keinen Krankenkassenanteil etc. mehr zahlen. Von deon 594 sind die Bafögzahlungen abzuziehen. Damit bleibt wieder etwas Luft für die Krankenkasse.

      Wieso hat sie Anspruch auf 735 €? Grundsätzlich schon, dafür bist du aber nicht leistungsfähig. Vielleicht sollte beim Bafög-Amt ein Überprüfungsantrag gestellt werden.

      Petra

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von PetraSabine ()

    • Hallo Thomas,

      man müsste dein bereinigtes Einkommen kennen, und zwar das Einkommen, das nach unterhaltsrechtlichen Maßstäben bereinigt ist, nicht laut BAföG (das ist nicht identisch!). Ebenso müsste man die Höhe des Unterhalts an deine Frau kennen. Ihr steht im Rahmen des Familienunterhalts die Hälfte der Summe eurer beiden bereinigten Einkommen zu (Halbteilungsgrundsatz), bei dir müssten vorab die Unterhaltszahlungen für die beiden vorrangigen Kinder abgezogen werden, ebenso der bisher bezahlte Unterhalt für das Kind, um das es jetzt geht, da dieser Unterhalt "eheprägend" war.

      Nehmen wir mal an, die 3200 € sind korrekt bereinigt, dann gilt Folgendes:
      Da vier Berechtigte vorhanden sind, müsste bei 3200 € bereinigt nach Stufe 4 DDT gezahlt werden, d.h. für das 16-jährige Kind 518 € - 95 € = 423 €, für das volljährige 594 € - 190 € = 404 €, zusammen also 827 €. Zur Verfügung stehen jetzt noch 3200 € - 827 € - 1300 € (Selbstbehalt gegenüber Tochter) = 1073 €. Wenn du von den 1073 € nun das abziehst, was deiner Ehefrau zusteht, dann kennst du den Betrag, der für die große Tochter überhaupt noch zur Verfügung steht.

      Unterhalt zu "verrechnen" ist nur möglich, wenn der Berechtigte dem ausdrücklich zugestimmt hat. Andernfalls gilt er als "verbraucht". Hat sie Unterhalt bezogen, ohne dass er ihr zugestanden hat, könnte das aber durchaus unterhaltsschädlich sein, es sei denn, sie war zu diesem Zeitpunkt noch minderjährig.

      Ich würde also zwei Dinge prüfen:
      1) Ist es realistisch, vor Gericht eine Verwirkung ihres Unterhaltsanspruchs durchzusetzen? (mit gutem Fachanwalt besprechen!) Wenn ja, versuchen, wenn nein: Schritt 2!
      2) Prüfe: Ist dein Einkommen korrekt bereinigt? Ist der Anspruch deiner Frau korrekt ermittelt? Berechnen: Wie viel Geld steht dann noch für die große Tochter zur Verfügung?
      a) Steht weniger zur Verfügung als gefordert, dann erkläre dich zur Zahlung dieses (geringeren) Betrags bereit.
      b) Ist der geforderte Betrag machbar, dann erkläre dich bereit, ihn zu zahlen, denn etwas anderes bliebe dir ohnehin nicht übrig.

      Beim bisherigen Werdegang der Tochter würde ich aber, falls Schritt 1 "entfällt", dringend eine engmaschige Kontrolle empfehlen!

      Gruß, HT

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hochtief ()

    • Hallo PetraSabine ,
      Hallo Hochtief ,

      zuerst mal Vielen Dank für das Interesse an dem Thema.
      Ob berufsbedingte Aufwendungen abgezogen worden sind wurde mir nicht mitgeteilt.
      Mein Anwalt schreibt lediglich das derzeit 3200€ Netto erzielt werden.
      Auch das mein Sohn 19J. vorrangig zu berücksichtigen ist.
      Meine jetzige Ehefrau verdient ca. 1000€ Netto. Mein Anwalt ist der Meinung das die 1000€ für meine jetzige Ehefrau vollkommen ausreichen.
      Mein Anwalt schlägt vor die von der Gegenseit geforderten 539€ zu bezahlen und erwartet von mir seit 24.05.16 auf Rückantwort.
      Die 735€ die der 25 J. studierenden Tochter zustehen gelten ja seit Januar 2016 soweit ich weiss.
      Sie lebt im Studentenwerk. Bafög wurde ja vom Studentenwerk ausgerechnet aufgrund meines Einkommens vom Jahr 2013.
      Dadurch kam auch die Berechnung Bafög 261€, Kindergaeld 190€ und der Rest Unterhalt.
      Da die Tochter am 21.06.2016 25 Jahre alt wird entfällt Kindergeld und Familenversicherung der Krankenkasse kommt hinzu.
      Der gegnerische Anwalt zieht lediglich von 735€ für Studenten die nicht Zuhause leben den Bafögsatz 261€ ab.
      Hinzu kommen für mich 190€ Kindergeld und 84,29€ KV. Sind zusammen 539€.
      Meine Ex die bei Verwandten arbeitet und sich arm rechnen lässt um staatliche Hilfen zu erhalten zahlt nichts.
      Hochtief deine Tipps zur Verwirkung des Unterhalts.
      Ich habe meinen Anwalt vor einiger Zeit drauf angeredet.
      Dieser meinte Richter wie Anwälte kennen sich gut untereinander. Aber zu einer Verwirkung gehöre so einiges und man sei immer nachsichtig mit Kindern auch bei
      volljährigen. Dazu gehöre Verfehlungen, abbruch der Ausbildung u.ä. .
      Ich würde in der jetzigen Situation Schiffbruch erleiden. Auch sei ein Bafögbescheid nicht unbedingt bindend.
      Die Gegenseite kann mich auf Unterhalt verklagen meinte dieser. Bafög und Unterhalt seien wortwörtlich zwei Paar Stiefel.
      Natürlich gab es zwischen mir und dem Anwalt eine Diskussion.
      Anwalt meinte ob die Allgemeinheit (Steuerzahler) für sowas aufkommen soll ?
      Ich erwiderte: " Natürlich nicht".
      Aber in unserem Staat läuft eindeutig etwas schief erwiderte ich. Schwarzarbeit der Ex was nicht oder schwer beweisbar ist.
      Unterhalt kann erschlichen werden ohne das es Sanktionen dadurch gibt.
      Töchterlein will ja laut schreiben 2017 ein Auslandsjahr machen in Südkorea und jobbt fleissig nebenher.
      Anwalt von ihr meint das dies nicht zu anrechnen sei da sie das Geld hierfür benötige.
      Die ganzen Berechnungen oben beinhalten noch nicht den 19 Jährigen Sohn der ein FSJ macht bis August und 400€ bekommt.
      Meine Hoffnung geht eigentlich in Richtung Bafögberechnung ab September 2016.
      Da würde dann der Sohn mitberechnet werden. Bei der letzten wurde er nicht berücksichtigt durch den Verdienst beim FSJ.
      Was es mit dem Aufstockungsunterhalt meiner jetzigen Frau mit sich hat habe ich nicht verstanden.
      Ich weiss jetzt nicht was ich meinem Anwalt antworten soll. Soll ich die 539€ zahlen bis neuer Bafög berechnet wird im September.
      Auch werde man sich jetzt öfter und häufiger sehen meint mein Anwalt.
      Auf den bereinigten Unterhalt werde ich ihn ansprechen.
      Vermutlich ist bei beiden Anwälten nicht die Lust da das ganze vor Gericht gehen zu lassen.
      Kostet auch nur am Ende Geld denke ich. Am Ende zählt ja doch der Bafögbescheid.
      Anwalt will auch öfter Nachweise von der Tocher einfordern wurde mir gesagt.
      Meine jetzige Ehefrau meint das ich immer den Fehler machen würde zu einer Anwältin zu gehen statt zu einem Anwalt.
      Sie meint das Anwältinen nicht einem Mann weiterhelfen würden.
      Diese Vorurteil habe ich eher nicht.
      Falls es noch hilfreiche Sachen gibt bin ich dankbar für alles.
      Auch wenn ab und an nicht geschrieben wird liegt es daran das Anwalt im Urlaub ist oder sich nichts tut im Augenblick.
      Werde aber immer wieder mich melden da es Menschen gibt mit ähnlichem oder dem gleichem Problem.
      Gruß
      Thomas

    • s-works man schrieb:

      Ob berufsbedingte Aufwendungen abgezogen worden sind wurde mir nicht mitgeteilt.
      Mein Anwalt schreibt lediglich das derzeit 3200€ Netto erzielt werden.
      Auch das mein Sohn 19J. vorrangig zu berücksichtigen ist.
      Meine jetzige Ehefrau verdient ca. 1000€ Netto. Mein Anwalt ist der Meinung das die 1000€ für meine jetzige Ehefrau vollkommen ausreichen.


      Hallo Thomas,

      ich gebe deinem RA insofern Recht, als Richter i.d.R. sehr "kinderfreundlich" sind und eine Verwirkung wohl nur sehr schwer durchzusetzen sein wird.
      Ansonsten aber finde ich, dass dein RA nichtgerade deine Interessen vertritt. Warum legt er dir seine Berechnung nicht vor, sodass du sie prüfen und nachvollziehen kannst?
      Im Übrigen steht deiner Ehefrau nach dem Halbteilungsgrundsatz die Hälfte der Summe der bereinigten Einkünfte zu. Einfach zu sagen, sie hat ja 1000 €, das reicht doch, das geht nicht. Dazu gibt es auch BGH-Urteile!
      Ich habe nicht viel Zeit. Nur kurz: Du verdienst 3200 € minus die Unterhalte für die Kinder (= 827 €), deine Frau 1000 €, macht zusammen 3373 €, davon stehen deiner Frau 1886,50 € zu, 1000 e hat sie selbst, macht 886,50 € für sie. Falls die 827 € KU stimmen.

      Gruß, HT

    • Hallo Hochtief,

      ich habe den Anwalt angeschrieben.
      Habe ihm das mit dem Halbteilungssatz mitgeteilt und ein paar Fragen hinzugefügt.
      Auch eine detaillierte Berechnung wäre sinnvoll mitgeteilt.
      Wieviel meiner Ehefrau zustände usw.
      Auch das Sohn ab August sein FSJ beendet und keine Einkünfte mehr hat.
      Mal schauen wie dieser darauf reagiert ?
      Die Gegenseite droht mit Klage wenn zum 01.07.2016 keine 539€ eintreffen.
      Anwälte fühlen sich schnell missverstanden wenn man zu viel fagen stellt.
      Mein Mandant vertraut mir nicht heisst es dann.
      Eigentlich brauche ich ab August oder September eine genaue Berechnung aller Unterhaltspflichtigen.
      Gruß
      Thomas

    • Hallo Thomas,
      du hast einen seltsamen Anwalt. Ich habe in der Vergangenheit leider auch des öfteren einen gebraucht, und es war nie ein Problem, Fragen zu stellen. Es sollte auch kein Problem sein!

      Was mir noch eingefallen ist: Warum soll der 19-jährige Sohn vorrangig sein? Er macht doch ein FSJ? Und inwieweit wurde er berücksichtigt? Seine 400 € Taschengeld werden doch mit dem Bedarf verrechnet?
      Er steht gleichrangig neben der großen Tochter auf Rang 4, nach dem minderjährigen Kind (Rang 1) und nach der Ehefrau (Rang 2).

      Gruß, HT

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hochtief ()

    • Hallo Forum,
      Hallo Hochtief,

      heute habe ich umgehend Antwort von meinem Anwalt auf meine gestrigen Fragen(Mail) bekommen.
      Dieser schreibt folgendes.......

      Sehr geehrter Herr ......,

      selbstverständlich
      habe ich bei der Frage, ob Ihr Einkommen für alle
      Unterhaltsberechtigten ausreicht, berufsbedingte Aufwendungen in Abzug
      gebracht. Wenn man von einem durchschnittlichen Einkommen von 3.200,00 €
      ausgeht und fünf Prozent abzieht, verbleiben bei Ihnen 3.040,00 €.

      Bei
      diesem Einkommen wären Sie grundsätzlich in Einkommensgruppe fünf der
      Düsseldorfer Tabelle einzustufen. Nachdem es allerdings vier
      Unterhaltsberechtigte gibt, ist eine Herabsetzung in Gruppe drei
      angezeigt. Danach beliefe sich der Zahlbetrag an Ihre minderjährige
      Tochter auf 400,00 € und der Unterhalt Ihres volljährigen Sohnes, wenn
      er auswärts studiert, auf 545,00 €. Bei Ihnen verblieben dann 2.095,00
      €. Wenn Ihre Ehefrau selber Einkünfte mit circa 1.000,00 € hat, könnte
      sie sich praktisch selber verhalten. Nach den süddeutschen Leitlinien
      beträgt der Mindestbedarf für die mit dem Unterhaltspflichtigen
      zusammenlebende Ehefrau 1.040,00 €. Wenn man noch 40,00 € für den
      Unterhalt Ihrer Ehefrau in Abzug bringt, verbleiben 2.055,00 €. Damit
      ergibt sich eine Leistungsfähigkeit auch für den Unterhaltsanspruch von
      xxxx.

      Wie bereits
      mehrfach besprochen, ist Ihre minderjährige Tochter im ersten Rang zu
      berücksichtigen. Wenn Ihr volljähriger Sohn weiterhin eine allgemeine
      Schulausbildung macht (nicht auswärts studiert), ist er ebenfalls noch
      im ersten Rang. Danach kommt dann Ihre jetzige Ehefrau und ganz an
      letzter Rangstufe ......

      Wir
      weisen darauf hin, dass bei der Mangelfallberechnung grundsätzlich auch
      nur der Mindestunterhalt für die Kinder einzustellen ist. In unserer
      Berechnung haben wir den Bedarf Ihrer minderjährigen Tochter nach
      Einkommensgruppe drei eingestellt. Der Mindestzahlbetrag wäre 355,00 €.

      In der Rechtsprechung ist nicht einheitlich geklärt, wie bei einem Mangelfall der Bedarf für die Ehefrau berücksichtigt wird.

      Die
      Auffassungen gehen von mindestens 880,00 € bis zum angemessenen
      Selbstbehalt, der in diesem Fall höchstens bei 1.300,00 € liegen dürfte.
      Wenn Ihre Ehefrau dann noch einen Unterhaltsanspruch von 300,00 €
      hätte, würde Ihr Selbstbehalt bei der oben genannten
      Unterhaltsberechnung um 46,00 € unterschritten. Allerdings nicht, wenn
      dann Ihre minderjährige Tochter auf den Mindestunterhalt herabgesetzt
      würde.

      Grundsätzlich
      berechnet sich der Unterhaltsanspruch eines geschiedenen Ehegatten nach
      der Halbteilung. Anders kann dies allerdings bei der
      Mangelfallberechnung sein.

      Ich
      bin der Auffassung, dass dem Unterhaltsanspruch der im letzten Rang
      befindlichen Tochter-------- nicht entgegen gehalten werden kann, da Ihrer
      Ehefrau Unterhaltsansprüche nach der Halbteilung zustehen. Wenn Sie
      dies wünschen, werden wir diese Rechtsauffassung (Halbteilung) gegenüber
      der Gegenseite vertreten. Dann wird die Gegenseite den Unterhalt für .......
      gerichtlich geltend machen und der zuständige Richter wird
      entsprechend seiner Rechtsauffassung entscheiden.

      Sofern Sie wünschen, können wir selbstverständlich gerne einen Besprechungstermin vereinbaren.

      Weiter
      teilen wir mit, dass heute die von uns bereits verlängerte Frist aus
      dem Schreiben der Gegenseite vom 26.04.2016 abläuft.

      Anwalt ist der Meinung das nicht entgegen gehalten werden kann.
      Muss aber noch erwähnen das ich in Steuerklasse 3 bin und meine Ehefrau hat Steuerklasse 5.
      Mir läuft die Frist des Gegenanwaltes ab- Tochter bekommt noch im Juni 264€.
      Eigentlich dürfte der Anwalt noch keine gerichtlichen Schritte einleiten. Sie bekommt ja ihr Geld.
      Ist das was Anwalt hier schreibt korrekt noder was meint ihr dazu ?
      Gruß Thomas

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kurtkurt () aus folgendem Grund: Name des Kindes gelöscht

    • Hallo Thomas,

      zunächst ist festzuhalten, dass dein Einkommen nach Klasse IV und nicht nach III zugrundezulegen ist, da deiner Frau "ihr" Splittingvorteil zusteht (BGH-Urteil XII ZR 160/08 vom 2.6.10). Wurde das berücksichtigt?
      Du kannst ja mal durchrechnen, ob das etwas ändern würde, denn es würde zwar dein Netto sinken, dafür aber das deiner Frau steigen und damit ihr Anspruch gegen dich wiederum sinken.

      Das Thema Unterhalt für nicht-privilegierte Volljährige im Mangelfall und bei vorrangiger Ehefrau ist kompliziert. Ich hatte dazu mal eine schriftliche Rechtsanfrage gestellt und die Antwort nun nach langem Suchen endlich gefunden:

      Grundsätzlich gehe die Ehefrau (Rang 2) nach § 1609 BGB dem volljährigen Kinde (Rang 4) vor. Die volljährigen Kinder würden aber den Bedarf des Ehegatten beeinflussen, wodurch eine wechselseitige Abhängigkeit entstehe. Diese erfolge insofern, als bei der Ermittlung des Bedarfs des Gatten der bisher gezahlte Unterhalt für das nachrangige Kind als "eheprägend" angesehen werde und deshalb bei der Ermittlung nach dem Halbteilungsgrundsatz vorweg abgezogen werde. Dieser Vorwegabzug dürfe aber nicht zu einem unangemessen geringen Bedarf des Ehegatten führen (der Mindestbedarf müsse gewährleistet werden). Wenn der Ehegattenunterhalt auf diesem Wege unter dem angemessenen SB von 1300 € liege, sei der volle Vorwegabzug ungerechtfertigt.
      Liege der Ehegattenunterhalt ohne Vorabzug des Volljährigenunterhalts höher als die 1300 €, dann werde er auf 1300 € begrenzt (die Frau soll ja am Ende im Mangelfall nicht mehr haben als der Mann, der ebenfalls nur 1300 € behalten darf).
      Bei meinem RA klang das nicht so, als sei das umstritten, aber da ich selbst kein RA bin, kann ich das natürlich nicht garantieren.

      Eventuell macht die Gegenseite Synergieeffekte geltend, wonach durch Vorteile des Zusammenlebens der SB um jeweils 10 % gekürzt werden kann. Hierbei muss der Partner jedoch leistungsfähig sein; wenn sein bereinigtes Netto unterhalb seines SB liegt, ist er das nicht.

      Wenn dein bereinigtes Netto also 3040 € beträgt, hat das minderjährige Kind bei 4 Berechtigten einen Anspruch auf 495 € - 95 € = 400 €. Der volljährige Sohn, wenn er als Student zu Hause lebt, hat einen Anspruch auf 568 € - 190 € = 378 € (wenn er auszieht auf 735 € - 190 € = 545 €), die volljährige Tochter auf 735 € + ca. 100 € KV-Mehrbedarf - 261 € BAföG = 574 €, sobald sie 25 ist. Eheprägend ist dieser hohe Anspruch aber nicht, deshalb würde ich für sie den Bedarf nach DDT ansetzen bei der Ermittlung des Ehegattenunterhalts bzw. den zuletzt gezahlten Unterhalt.
      Dein Einkommen beliefe sich dann vereinfacht gerechnet auf 3040 € - 400 € - 378 € - 378 € = 1884 €, das deiner Frau auf 1000 € (falls bereinigt), macht zusammen 2884 €, davon 50% = 1442 € und damit 442 € Anspruch der Ehefrau.
      So, 3040 € - 400 € - 442 € - 545 € - 574 € = 1079 €, d.h. du rutschst unter den SB. Also wäre der SB deiner Frau begrenzt auf 1300 €, macht 300 € Unterhalt, es bleiben
      3040 € - 400 € Kind Rang 1 - 300 € Frau Rang 2 - 1300 € Selbstbehalt = 1040 € für die beiden Kinder auf Rang 4, macht für jeden 520 €. Macht eine Differenz von 19 € bzw. 25 € je Kind zum jetzt geforderten Betrag. Weiß nicht, ob ich dafür streiten würde.

      Gruß, HT

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hochtief ()

    • Hallo Hochtief,

      vielen Vielen Dank.
      Ich werde auf die 539€ eingehen und bezahlen.
      Muss aber noch erwähnen das Tochter 16 Jahre Rang 1 bei mir lebt und Sohn 19 Jahre ebenfalls.
      Beide Kinder sind aus meiner 2. Ehe.
      Sohn müsste dann auf jeden Fall vorrangig sein zur studierenden Tochter.
      Danke für die Erklärung.

      Gruß
      Thomas

    • Hallo Thomas,

      auch wenn das minderjährige Kind bei dir lebt, bist du dennoch u-pflichtig, und es steht im ersten Rang.
      Der 19-jährige Sohn hingegen ist nicht mehr privilegiert, da er sich nicht mehr in der schulischen Ausbildung befindet. Selbst in der Konstellation, dass er z.B. die gymnasiale Oberstufe abgebrochen hat und nach dem Absolvieren des FSJ in der Kombination aus schulischem und praktischem Teil die FH-Reife erwirbt, erfüllt er die Kriterien der allgemeinen Schulausbildung nicht, da hierfür ein regelmäßiger, kontrollierter Schulunterricht stattfinden muss.

      Gruß, HT

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