Unterhaltsleistungen für volljährigen Sohn, Sozialhilfe

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    • Unterhaltsleistungen für volljährigen Sohn, Sozialhilfe

      Unterhaltsleistung für volljährigen Sohn

      Seit Oktober 2014 zahle ich an den zuständigen Landkreis - Amt für Arbeit und Soziale Sicherung - anteilige Leistungen für Kosten der ambulanten Eingliederungshilfe für meinen 33 jährigem Sohn in Höhe von 15,53 € ( selbiges zahlt meine Exfrau).
      Jetzt will die Gemeinde in besagtem Landkreis, in der mein Sohn gemeldet ist, im selben Zeitraum von Oktober 2014 bis August 2015 gem. § 94 SGB XII von mir auch Unterhalt und zwar insgesamt ca. 2600 €.
      Der Landkreis will Geld, die Gemeinde will Geld, sprechen die sich nicht ab?

    • Hallo camino,

      Landkreis und Gemeinde sind schon 2 unterschiedliche Behörden. :) Trotzdem - da scheint was faul zu sein. Aus deinem alten thread weiß ich, dass bei eurem Sohn eine Behinderung vorliegt. Unterhaltsleistungen wegen geleisteter Sozialhilfe

      Deine Angaben zu der Forderung der Gemeinde sind zwar dürftig, aber ich vermute, dass die Gemeinde lediglich einen Forderungsübergang (sofern überhaupt eine Forderung besteht) geltend macht. Oder fordern sie, dass du zahlst?

      Wenn es so ist, wie ich vermute, schau dir mal dieses Urteil an. BGH Urteil vom 20. Dezember 2006 · Az. XII ZR 84/04

      Ist zwar schon älter - aber in diesem thread wurde das Thema schon mal ausführlich diskutiert: Unterhalt für behinderte Kinder über 18. Wie du sehen kannst, haben hier selbst Anwälte zwischendurch mal falsch gelegen. Sozialrecht ist halt ein sehr exclusives Hobby. 8)

      Ich meine, mit den genannten Infos kannst du der Gemeinde gegenüber gut argumentieren. Und nein, ich glaube nicht, dass du Unterhalt zahlen musst.

      Gruß
      Susanne

    • Hallo Susanne, vielen Dank für die Info.
      Es ist ganz schön kompliziert...
      Seit 01.12.2010 bekam mein Sohn Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem 3. Kapitel SGB XII, wie mir der damals zuständige Landkreis mitteilte. Mein Sohn hat Ende 2013 den Wohnsitz und somit den Landkreis gewechselt. Der erste Landkreis hat zwar eine Berechnung aufgestellt, was ich an ihn zu zählen hätte, dies aber letztendlich nie eingefordert. Die neue Gemeinde, wo mein Sohn jetzt gemeldet ist, hat mich dann im Januar 2014 darüber informiert, dass jetzt sie Hilfe zum Lebensunterhalt leisten und die Höhe der Leistungen, welche mich betrifft, zu einem späteren Zeitpunkt konkret beziffern werden. Der Gemeinde habe ich im März 2014 geantwortet mit der Bitte um Prüfung, ob es sich auf Grund der vielen Jahre, welche mein Sohn "krank" ist, nicht um einen dauerhaften Zustand handelt.
      22 Monate habe ich von der Gemeinde nichts mehr gehört, nur der neue Landkreis hat mich im Oktober 2014 wegen der ambulanten Eingliederungshilfe angeschrieben, welche ich bis heute zahle.
      Nach besagten 22 Monaten will nun die Gemeinde von mir insgesamt 3.794,75 € für die Zeiträume Januar 2014 bis Juni 2014 und Oktober 2014 bis August 2015.
      Warum zwischen Juni 2014 und Oktober 2014 eine Lücke ist und ab August 2015 nichts mehr gefordert wird...keine Ahnung. Zu den Berechnungen der Gemeinde soll ich mich bis zum  27.11.2015 äußern....
      Gruß
      Camino

    • Hallo camino,

      hast du jemals Auskunft zu deinem Einkommen erteilt oder bist dazu aufgefordert worden?

      gesetze-im-internet.de/sgb_12/__43.html
      Hier ist der Absatz 3 wichtig. Es wird die Vermutung angestellt, dass dein Einkommen unter 100 TEuro liegt. Diese Vermutung kann widerlegt werden. Dazu muss der Träger der Sozialleistung dich auffordern, Angaben zu deinem Einkommen zu machen.

      Ist die Gemeinde auch deine Heimatgemeinde? Dann wäre es am einfachsten, dort vorbeizugehen, Einkommensnachweise einzupacken und den kurzen Weg zu wählen. Falls außerhalb, reicht vielleicht auch ein Anruf. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du unter diese Einkommensgrenze fällst - falls nicht, Glückwunsch! Dann muss nochmal ganz neu gedacht werden.

      Gruß
      Susanne

    • Hallo Susanne,
      dem ersten Landkreis, der seit Ende 2010 meinem Sohn Hilfe zum Lebensunterhalt zahlte, hatte ich die Auskünfte zum Einkommen erteilt, welches unter besagten 100 TEuro liegt. Hier wurde dann auch gesagt, was ich ggf. monatlich zu zahlen hätte, nämlich ca. 300 €. Der Landkreis hat aber letztendlich nie das Geld eingefordert. Die neue Gemeinde wollte Anfang 2014 auch Auskünfte über mein Einkommen, habe sie aber auf den vorherigen Landkreis verwiesen, da deren Berechnung erst ein paar Monate alt war. Das haben sie bezüglich der eingereichten Belege akzeptiert. Mit Schreiben vom November 2015 wollen sie monatlich nur noch ca. 240 € rückwirkend.
      Was mich so stutzig macht ist, dass ich von besagter Gemeinde ca. 22 Monate nichts mehr gehört habe und sie jetzt Geld haben wollen und parallel der neue, übergeordnete Landkreis dieser Gemeinde mir im Oktober 2014 mitteilte, dass auf ihn der Unterhaltsanspruch übergegangen ist. Dies waren lediglich 15,53 €, welche ich seitdem bezahle.
      Gruß
      Camino

    • Hallo camino,

      diese Pauschale (2x 15,53 €je Elternteil) ist in Ordnung, wenn es sich um 'Eingliederungshilfe für Behinderte' handelt. Auch der Übergang auf den Landkreis ist rechtens. Voraussetzung ist, dass der Behinderte keine Arbeit unter den normalen Bedingungen des Arbeitsmarktes aufnehmen kann. Soweit ich weiß, fällt das aber nur bei stationärem Aufenthalt an.

      Für die Hilfe zum Lebensunterhalt gibt es auch eine Pauschale (zusammen 20 Euro). Lies mal den Absatz 2.
      sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/94.html

      Beides zusammen sind knapp 52 €, die auf beide Eltern aufgeteilt werden.

      Ich schick dir nochmal einen Link. Hier ist schön erklärt und auch für Laien verständlich. betanet.de/betanet/soziales_re…-fuer-Behinderte-104.html Unter Punkt 6. kannst du auf 'Unterhaltspflicht' klicken, weiter unten - wiederum Nr. 6 - kommst du dann auf 'Unterhaltspflicht von Eltern gegenüber behinderten volljährigen Kindern'.

      Dennoch - einen Anruf bei der fordernden Behörde fänd ich im Moment am hilfreichsten. :)

      Viel Glück!

      Gruß
      Susanne

    • Hallo Susanne,
      nochmal vielen Dank für die tolle Erklärung.
      Besagte Pauschale für die Hilfe zum Lebensunterhalt wurde mir bislang nicht angeboten. Liegt das an der Einstufung "dauerhaft". Im August diesen Jahres wurde mein Sohn für 2 Jahre arbeitsunfähig geschrieben. Vorher wurde er über viele Jahre immer nur ein halbes Jahr arbeitsunfähig geschrieben. Von den 9 Jahren nach seiner abgeschlossenen Lehre hat er nach meiner Kenntnis auf diese Art und Weise ca. 8 Jahre nicht gearbeitet...
      Gruß Camino

    • Hallo camino,

      Liegt das an der Einstufung "dauerhaft"
      Das weiß ich nicht. Dauerhaft war es doch eigentlich vorher schon. Leider.

      Wäre es damals nicht 'dauerhaft' gewesen, hätte es auch keine SGB XII-Leistungen gegeben. Bei vorübergehender, inabsehbarer Zeit endender Erkrankung greift ja das SGB II (Arbeitslosengeld 2 / Hartz IV). Wie genau dieses 'dauerhaft' definiert wird, kann ich dir leider nicht sagen.

      Gruß
      Susanne

    • Hi all.

      Susanne deine Infos sind falsch, denn ist der Bedürftige arbeitsfähig zahlt das Jobcenter ALG II. Ist der Bedürftige NICHT arbeitsfähig zahlt das Sozialamt "Hilfe zum Lebensunterhalt" (früher "Sozialhilfe"). In diesem Fall ist ein übergeleiteter UH zu zahlen. Dieser ist jedoch gedeckelt (siehe o.g. Infos von Betanet).

      Zusätzlich bekommt der Bedürftige "Eingliederungshilfe". Auch hier ist ein gedeckelter UH zu zahlen und wird schon geleistet.

      Zum Thema Grundsicherung: Nach so langer Krankheit sollte der Bedürftige Leistung nach §41 ff SGB XII beantragen. In diesem Antrag wird von der deutschen Rentenversicherung festgestellt, ob die Erwerbsunfähigkeit dauerhaft (also für IMMER) ist, oder nur vorübergehend. Ist der Antragssteller "dauerhaft voll erwerbsunfähig" gibt es Grundsicherung. Ansonsten Hilfe zum Lebensunterhalt.

      Bei Grusi greift die 100000.- Eurogrenze. Es ist nur noch der Betrag für die Eingliederungshilfe zu zahlen.
      Der max. UH setzt sich aus dem übergeleitetem Betrag für beide Leistungen zusammen.

      Der vom Themenstarter abverlangte UH ist nicht korrekt. Er solle die o.g. Info von Betanet ausdrucken und diese mit kurzem Begleitschreiben ans Amt senden. Weiterhin mal anfragen auf welcher Gesetzesgrundlage gefordert wird.

      Hab das Alles selbst bis zum OLG durchgemacht.

      Gruss
      Ein Dödel

    • Ganz ruhig, Dödel.
      Susanne deine Infos sind falsch, denn ist der Bedürftige arbeitsfähig zahlt das Jobcenter ALG II.

      Vielleicht nimmst du die richtige Brille und liest nochmal in aller Ruhe. Nichts anderes hab ich geschrieben.

      Lies doch meinen letzten Absatz zum ALG 2. Da hab ich genau darauf hingewiesen (vorübergehend !). Wenn ein arbeitsfähiger LE vorübergehend krank ist (Grippe, Beinbruch...) gibt es weiter ALG 2. Die Entscheidung über die 'dauerhafte Erwerbsunfähigkeit' trifft immer die Rentenversicherung. Immer. Und dann kommt das SGB XII. Das ist doch aber bei caminos Sohn längst der Fall. Also hat die RV bereits entschieden.

      Susanne

    • Susanne schrieb:

      Die Entscheidung über die 'dauerhafte Erwerbsunfähigkeit' trifft immer die Rentenversicherung. Immer. Und dann kommt das SGB XII. Das ist doch aber bei caminos Sohn längst der Fall. Also hat die RV bereits entschieden.
      Hi

      Dem ist nicht so. Die dauerhafte Erwerbsunfähigkeit entscheidet nicht darüber ob Leistungen nach SGB II oder SGB XII gewährt werden.

      Es wird entschieden nach:

      Erwerbsfähig (Im Sinne des Rentenrechts) dann SGB II, auch wenn Bezieher krank ist. Jobcenter kann und wird Arbeitsangebote vermitteln.

      Vorübergehend erwerbsunfähig ( caminos Sohn zur Zeit ) deshalb Leistungen nach dem dritten Buch des SGB XII ( Hilfe zum Lebenunterhalt ). Hier reichen Atteste über körperliche oder psychische Behinderungen. Ab Vorlagen der Atteste ist das Jobcenter raus.

      Dauerhaft voll erwerbsunfähig. Leistungen nach dem vierten Buch des SGB XII ( Grundsicherung ). Über die dauerhafte volle Erwerbsunfähigkeit wird erst bei Antrag auf Grundsicherung entschieden.

      Da caminos Sohn sich immer nur auf bestimmte Zeit Arbeitsunfähigkeit bescheinigen lässt, beweist das ein Antrag auf Grundsicherung nicht gestellt wurde. Die Rentenversicherung hat so mit den Gesundheitszustand noch nicht geprüft.

      Gruss
      Ein Dödel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dödel ()

    • Hallo camino,

      bitte, lass dich nicht verunsichern. Das ist dein Thread, und die Dödel-Ausführungen beziehen sich - mal davon abgesehen, dass sie überwiegend falsch sind - überhaupt nicht auf den Fall eures Sohnes. Er bezieht ja schon Leistungen nach dem SGB XII. Dass er diese ohne Antragstellung bekommen hätte, wage ich zu bezweifeln.

      Falls du dennoch aus dem Dödel-Beitrag was recherchieren möchtest, zumindest ein paar Hinweise zur Orientierung:

      Es gibt weder ein 3. noch ein 4. Buch im SGB XII. Das SGB XII ist ein Buch des SGB und aufgeteilt in Kapitel

      Die Begriffe arbeitsunfähig und erwerbsunfähig müssen sauber getrennt werden. Das ist in eurem Fall doch längst entschieden.

      § 44a, Absatz 2
      (2) Die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträ-gers zur Erwerbsfähigkeit ist für alle gesetzlichen Leistungsträger nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Buch bindend; § 48 des Zehnten Buches bleibt unberührt.

      Wenn du noch Fragen hast oder Zweifel, melde dich einfach.

      Gruß
      Susanne

    • Vielen Dank für das Interesse und die Beiträge.

      Um vielleicht mehr Klarheit in den Vorgang zu bringen (ich bin leider Laie im Sozialrecht), mache ich noch mal eine kleine Chronologie der Geschehnisse und führe die wesentlichen Textpassagen der erhaltenen, bzw. von mir gesandten Schreiben an.

      Im April 2013 erhielt ich laut Schreiben des zuerst betroffenen Sozialamtes die Mitteilung, dass mein Sohn seit Ende 2010 Hilfe zum Lebensunterhalt erhält. Denen habe ich nach Aufforderung mein Einkommen mitgeteilt, worauf sie meine Unterhaltspflicht auf monatlich ca. 330 € veranschlagten. In diesem Landkreis war mein Sohn bis Mitte 2013 gemeldet, zu einer Zahlungsaufforderung ist es nie gekommen.
      Als mein Sohn in einen anderen Landkreis wechselte, erhielt ich von der dortigen, neu zuständigen Gemeinde wieder eine Mitteilung gemäß § 94 Abs. 4 SGB XII, dass mein Sohn seit August 2013 von Ihnen Hilfe zum Lebensunterhalt erhält sowie nachfolgende Zeilen (gekürzt).

      "Unterhaltsanspruch für ....
      Auskunftsersuchen nach § 117 Abs. 1 SGBXII und § 1613 BGB
      Sehr geehrter Herr ....,
      mit Mitteilung gemäß § 94 Abs. 4 Sozialgesetzbuch XII (SGB XII) vom 09.01.13
      habe ich Ihnen angezeigt, dass ich für Ihren Sohn Leistungen nach dem SGB
      XII erbringe.
      Sie gehören zu den nach den Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuches '
      (BGB) genannten Unterhaltspflichtigen, die vorbehaltlich ihrer bürgerlich-rechtlichen
      Leistungsfähigkeit verpflichtet sind, Unterhalt zu gewähren.
      Um überprüfen zu können, ob Sie leistungsfähig sind, bitte ich Sie, mir Auskunft
      über Ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse zu erteilen und den
      beigefügten Vordruck ausgefüllt und unterschrieben bis zum 31.01.14 an mich
      zurückzureichen .
      Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.
      Rechtsbehelfsbelehrung : ...."

      Da ich erst ein paar Monate zuvor meine Einkommensverhältnisse mit dem vorherigen Sozialamt geklärt hatte und ich mich langfristig im Ausland befand, habe ich um Übernahme meiner Daten vom ersten Sozialamt gebeten. Dieses Verfahren wurde mir im Februar 2014 bestätigt, sowie darauf verwiesen, das die weitere Bearbeitung noch andauere.

      Im März 2014 habe ich nach einigen, sagen wir mal "Überlegungen" nachfolgendes Schreiben an die Gemeinde gesandt:

      "Sehr geehrte Damen und Herren,
      mit Schreiben vom 09.01.2014 teilen Sie mir mit, dass Sie für meinen Sohn
      .... Leistungen nach dem SGB XII erbringen.
      Dementsprechend könnten sich Ansprüche Ihrerseits an mich als Vater ergeben.
      Mein Sohn hat nach seiner Aussage seit ca. 15 Jahren eine Borderline
      Persönlichkeitsstörung mit schizoiden Anteilen und schweren Depressionen. Im
      August 2006 hat er seine Lehre beendet. Seit diesem Zeitraum bezieht er diverse
      Unterstützungsleistungen vom Staat, einer Erwerbstätigkeit konnte er lediglich
      auf 400 € Basis im Zeitraum Juni 2008 bis April 2009 nachgehen.
      Das Krankheitsbild, weswegen mein Sohn bisher fortlaufend krankgeschrieben
      wurde und die damit einhergehende Erwerbsminderung, betrachte ich als
      dauerhaft. Mit meinem Sohn habe ich am 03.03.2014 über diese Angelegenheit
      gesprochen. Er hat mir zugesagt, an der Aufklärung seines Gesundheitszustandes
      mitzuwirken.
      Ich bitte deshalb um ein amtsärztliches Gutachten zur Feststellung der
      dauerhaften Erwerbsunfähigkeit nach §§ 41 - 46 SGB XII bzw. um Prüfung auf
      Feststellung der Behinderung nach § 54 SGB XII sowie Beteiligung
      notwendiger Behörden.
      Ich bitte weiterhin um Zusendung vorhandener medizinischer Befunde, wenn
      möglich per Email oder Fax, Danke."...

      Die Zusage meines Sohnes an der Aufklärung des Gesundheitszustandes mitzuwirken, war leider nicht allzu erfolgreich.
      Seit Februar 2014 habe ich nichts mehr von der Gemeinde gehört.
      In nachfolgendem Schreiben führen sie zwar an, dass sie im Januar 2015 einen Zwischenbescheid geschickt haben, dieser ist aber bei mir nicht angekommen.

      Zwischenzeitlich zahle ich dem Landkreis (Amt für Arbeit und Soziale Sicherung) seit Oktober 2014 die Pauschale zur Eingliederungshilfe.

      In November 2015 kam nun dieses Schreiben von der Gemeinde:

      "...mit Schreiben vom 13.01.2015 hatte ich Ihnen bereits mitgeteilt, dass ich nach
      Erhalt weiterer Unterlagen erneut auf die Unterhaltsangelegenheit zurückkomme.
      Zwischenzeitlich sind alle benötigten Nachweise bei mir eingegangen, so dass
      nun der Unterhaltanspruch für ... abschließend berechnet werden konnte.
      .' -
      Zunächst möchte ich jedoch noch auf ihr Schreiben vom 12.03.2014 eingehen.
      Sie hatten darin um ein amtsärztliches Gutachten zur Feststellung der dauerhaften
      Erwerbsunfähigkeit von Florian gebeten. Hierauf besteht von unserer
      Seite natürlich kein Einfluss, eine erneute Begutachtung wurde jedoch beim
      Gesundheitsamt des Landkreises ... beantragt. In der Anlage erhalten
      Sie eine Kopie des uns übersandten Gutachtens vom 22.07.2015. Hiermit wurde
      festgestellt, dass eine Erwerbsfähigkeit für mindesten 2 Jahre nicht vorliegt.
      Seit September 2015 haben sich die Unterhaltsvoraussetzungen grundlegend
      geändert, da die Leistungen nach dem SGB XII für Ihren Sohn zum
      31.08.2015 eingestellt wurden.
      Wie Ihnen bekannt ist, wurde vom Landkreis ... für Sie ein Unterhaltsbeitrag
      in Höhe von 336,64 € ermittelt. Bis zu dieser Höhe könnte nur im
      Jahr 2014 Unterhalt von Ihnen gefordert werden, da ab 2015 der der Ihnen zu
      verbleibende Selbstbehalt von 1.600,00 € auf 1.800,00 € heraufgesetzt wurde.
      Das den Selbstbehalt überschreitende unterhaltsrelevante Einkommen ist zu
      50% für Unterhalt einzusetzen, so dass sich der Betrag um '100,00 € auf monatlich
      236,64 € reduziert. .
      Wie Sie aus der anliegenden Gesamtrechnung ersehen können, sind die Unterhaltsbeträge
      prozentual nach dem ermittelten Unterhaltshöchstbetrag auf die Unterhaltspflichtigen
      aufgeteilt worden." ... usw.

      Da mir die Gemeinde bis 27.11.15 Gelegenheit gab mich zu äußern, habe ich nachfolgende Zeilen geschrieben:

      "...Mittlerweile sind 20 Monate seit meinem Schreiben an Ihre Gemeinde vergangen. Als ich im Oktober 2014 die Anlage 2 vom Amt für Arbeit und Soziale Sicherung erhalten habe, dachte ich, dass dies das "Ergebnis" meiner damaligen Anfrage ist. Seit Oktober 2014 zahle ich den geforderten Betrag an den Landkreis .... So ging ich zu diesem Zeitpunkt von einem weiteren Vorgehen gem. der "Unterhaltspflicht von Eltern gegenüber behinderten volljährigen Kindern" aus:
      "Leistet das Sozialamt bei volljährigen behinderten oder pflegebedürftigen Kindern Eingliederungshilfe für Behinderte oder Hilfe zur Pflege Sozialhilfe, dann zahlen deren Eltern einen pauschalen Unterhaltsbeitrag von maximal 31,07 € monatlich, ohne Überprüfung des Einkommens und Vermögens der Eltern. Leistet das Sozialamt bei volljährigen behinderten oder pflegebedürftigen Kindern Hilfe zum Lebensunterhalt, dann zahlen deren Eltern einen pauschalen Unterhaltsbeitrag von maximal 23,90 € monatlich, ohne Überprüfung des Einkommens und Vermögens der Eltern. Treffen beide Pauschalen zusammen, wird insgesamt ein monatlicher Pauschalbetrag von maximal 54,97 € von den Eltern verlangt."

      Ihre angekündigte Zahlungsaufforderung trifft diese Darstellung allerdings nicht. Warum wird mein Unterhalt bei der Hilfe zum Lebensunterhalt für meinem Sohn nicht pauschaliert wie die Eingliederungshilfe, bzw. warum fällt mein Sohn nicht unter die Grundsicherung?
      In Ihrem Schreiben geht der errechnete Zahlungszeitraum bis August 2015, was kommt danach? Was bedeutet in Ihrem Schreiben die Aussage, dass sich die Unterhaltsvoraussetzungen seit September 2015 grundlegend geändert haben? Laut dem letzten Gutachten soll mein Sohn bis mindestens Juli 2017 arbeitsunfähig sein. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, dass das nicht ein dauerhaftes Kriterium erfüllt, auf das ich schon in meinem Schreiben vom März 2014 verwies. Welche Bemühungen, Anträge etc. in dieser Angelegenheit von meinem Sohn oder anderen Personen getätigt wurden bzw. ob irgendwelche Versäumnisse aufgetreten sind, ist mir leider nicht bekannt. Ich bitte um Klärung, vielen Dank...."

      ...so weit eine Zusammenfassung...
      Viele Grüße
      camino

    • Hallo camino,

      danke, dass du das so ausführlich geschildert hast. So in etwa hattest du aber auch in deinem Eingangsbeitrag die Sachlage geschildert. Ich kann mir keine Konstellation vorstellen, die nun plötzlich einen Unterhaltsanspruch gegen dich auslösen könnte.

      Rätselhaft sind die Unterbrechungen der SGB XII-Leistungen (Einstellung zum 31.08.2015 und Unterbrechung Juli - Sept. 2014). Was war in diesen Zeiten, und was ist ab September 2015? Diese Fragen hast du in deinem Anschreiben ja auch gestellt. Ich glaube, es bleibt im Moment nichts anderes übrig, als die Antwort abzuwarten. Hast du den Zwischenbescheid (der dir angeblich geschickt wurde und den du nicht erhalten hast) nochmal angefordert?

      Bitte, sei so gut und halte uns auf dem laufenden.

      Gruß
      Susanne

    • Liebe Leser,
      ein Teilerfolg ist erreicht, besonderen Dank an Susannes Beitrag vom 24.11.15.
      Die dort vorgebrachte Argumentation und der "link" hat gegriffen!

      Heute bekam ich in meiner Angelegenheit nachfolgende Post, mit der Korrektur der geforderten Summe von ursprünglich fast 3.800 € auf jetzt 1.495,33 €:
      ..."Sehr geehrter Herr ...
      in der o.g. Unterhaltsangelegenheit habe ich erst durch Ihr Schreiben vom 26.11.2015 davon Kenntnis erlangt, dass Ihr Sohn seit dem 16.10.2014 Eingliederungshilfe nach dem Sechsten Kapitel Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch (SGB XII) erhält.
      Unter diesen Voraussetzungen stellen sich die Unterhaltspflichten der Eltern, wie von Ihnen bereits angeführt, anders dar als von mir bislang ermittelt. Wird für einen Leistungsempfänger Eingliederungshilfe nach dem 6. Kapitel SGB XII gewährt, so ist hierfür ein pauschaler Unterhalt von den Eltern in Höhe von monatlich 31,07 € bzw. 31,74 € (August 15) zu fordern. Für daneben bewilligte Leistungen aus dem Dritten Kapitel SGB XII wird Elternunterhalt pauschal in Höhe von 23,90 € bzw. 24,42 € (August 15) beansprucht. Nur für den Zeitraum vor Bewilligung der Eingliederungshilfe wird der Unterhalt so berechnet wie bislang von mir gefordert. Ab Oktober 2014 ist der pauschalierte Unterhaltsbetrag in Höhe von 23,90 € dann je zur Hälfte von Ihnen und von Frau .... zu zahlen. Da sich aus der vorangegangenen Prüfung ergeben hatte, dass Frau ... ab Jan 2015 nicht mehr leistungsfähig ist, haben Sie für Januar bis August 2015 den Unterhalt in Höhe von 23,90 € bzw. 24,42 € für den letzten Monat voll zu zahlen. Die genauen Unterhaltsforderungen können Sie in der Anlage 1 entnehmen.
      Ab September 2015 wurden die Leistungen nach dem SGB XII für Ihren Sohn eingestellt weil für ihn Leistungen nach dem Bundesausbildungsgesetz bewilligt wurde. Mit meiner Formulierung "die Unterhaltsvoraussetzungen haben sich grundlegend geändert" wollte ich aufzeigen, dass auf den Träger der Hilfeleistungen (3. Kapitel SGB XII) somit ab diesem Zeitpunkt keine Unterhaltsansprüche mehr übergegangen sind, und das Amt für Ausbildungsförderung ggfs. eine eigene Unterhaltsprüfung durchführen würde.
      Als Anlage 2 habe ich mein Schreiben vom 13.01.2015 nochmal beigefügt, welches Sie in Ihrem Posteingang nicht finden konnten.
      Ich fordere Sie nun auf den aus der Anlage 1 ersichtlichen Unterhaltsbetrag in Höhe von 1.495,33 € bis zum 31.12.2015 auf das angegebene Konto.....zu überweisen.
      Sollte eine Zahlung des Gesamtbetrages in einer Summe nicht möglich sein so kann ein Antrag auf Ratenzahlung und Stundung der Forderung gestellt werden. ..."
      Mit dem neuen Schreiben der Gemeinde ergeben sich für mich aber immer noch Fragen und entsprechender Klärungsbedarf.
      • Ich bin erstaunt, dass die Gemeinde erst von mir darauf aufmerksam gemacht werden musste, das von deren übergeordneten Landkreis mein Sohn seit Oktober 2014 ambulante
      Eingliederungshilfe bekommt. Erst ab Oktober 2014 erkennen sie somit rückwirkend die Pauschalierung meines Unterhaltsbeitrags an. Vorher soll sie nicht gelten?
      • Auf telefonischer Nachfrage beim Landkreis, für was die ambulante Eingliederungshilfe verwendet wird, wurde gesagt, dass damit der ambulante psychiatrische Pflegedienst
      bezahlt wird. Dieser Pflegedienst ist aber zeitlich schon viel früher bei meinem Sohn tätig gewesen. Ich weiß nicht, von wem er dann bezahlt wurde.
      Somit hätte ggfs. die ambulante Eingliederungshilfe auch schon früher beantragt werden können (von wem???) und die Pauschalierung meines Unterhaltsbeitrages
      dementsprechend. Es riecht nach Versäumnissen...
      • Die Gemeinde hat mir den nicht vorliegende Zwischenbescheid vom Januar 2015 noch mal zugeschickt. Hier steht lediglich drin, dass sie noch nicht alle Unterlagen zusammen
      haben. Da ich mich zu dieser Zeit im Ausland befand, nachweislich einen Postnachsendeantrag an meine Auslandsadresse habe, ist dieser Bescheid irgendwo hängen geblieben,
      aber nicht bei mir angekommen. Ich habe also defacto seit 20 Monaten von der Gemeinde nichts mehr gehört.
      Kann ich in diesem Fall nicht eine "zeitliche Verwirkung" geltend machen? Bei meinem Erstkontakt zur Gemeinde habe ich mit dem Sachbearbeiter sogar per Email kommuniziert
      und ihn am Telefon darauf hingewiesen, dass ich überwiegend im Ausland bin.
      Im Internet habe ich zur "zeitlichen Verwirkung" folgendes gefunden:
      "...nur für die letzten 12 Monate kann Unterhalt verlangt werden, die Zeit davor ist verwirkt.
      s. dazu Urteil des BGH vom 23.10.2002 XII ZR 266/99.
      Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahelegen, sind so gewichtig, daß das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn
      die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen.
      Denn nach den gesetzlichen Bestimmungen der §§ 1585 b Abs. 3, 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB verdient der Gesichtspunkt des Schuldnerschutzes bei Unterhaltsrückständen für eine
      mehr als ein Jahr zurückliegende Zeit besondere Beachtung...."
      • Für mich ist neu, dass jetzt mein Sohn Leistungen nach dem Bundesausbildungsgesetz erhält, obwohl er laut Amtsarzt bis Juli 2017 arbeitsunfähig geschrieben ist. Was das an
      Neuigkeiten für mich bringen kann...keine Ahnung...
      • Soll ich mit dem Erreichten schon zufrieden sein oder lohnt es sich noch mal gegenzusteuern?

      Viele Grüße
      Camino

    • Hallo camino,

      erst einmal freue ich mich für dich über den Etappensieg. :D

      Dass euer Sohn nun seit September 2015 Berufsausbildungsbeihilfe bekommt, würde ich einfach so hinnehmen. Das kann verschiedene Gründe haben, und die Prognose 'erwersunfähig bis 2017' muss ja nicht eintreten. Entscheidend ist, dass er nun keine Leistungen mehr nach dem SGB XII bekommt, auch keine Eingliederungshilfe. Sollte die BAB-Stelle (Agentur für Arbeit, SGB III) auf dich zukommen, muss man nochmal neu denken. Vermutlich bekommt er BAB für eine 'berufsvorbereitende Maßnahme'. Hier wird kein Einkommen der Eltern angerechnet. Die BAB beträgt aber auch nur 397 €. Zur Info hier noch ein Link: arbeitsagentur.de/web/content/…ntId=L6019022DSTBAI485800

      Wichtig wäre jetzt, zu klären, für welche Zeiträume und in welcher Höhe jeweils von dir Unterhalt (berechtigt) gefordert wurde. In deinem Beitrag bzw. in dem Schreiben vom Amt sind etliche Zeiträume genannt, andere Zeiträume hattest du in diesem Thread genannt. Ich muss mir das mal in Ruhe und 'zu Fuß' aufschreiben. Offensichtlich geht es ja um Zeiten vor 2014. Irgendwo hast du mal erwähnt, dass du bereits 2010 mal angeschrieben wurdest, dann aber nie eine genaue Bezifferung kam. Möglicherweise wurde in 2010 bereits ein Forderungsübergang angezeigt? Ist trotzdem komisch (ich vermute, auch nicht rechtens) erst Jahre später mit der Zahlungsaufforderung zu kommen. Ich versuch mal, das herauszufinden.

      Ich melde mich dazu.

      Gruß
      Susanne

    • Hi

      @ Susanne: Hast ja Recht, es heißt Kapitel und nicht Buch. War ein Tippfehler.

      @ Camino

      Liest sich doch schon recht gut. Glückwunsch. Wenn die Leistungsaufstellung plausibel ist, würde ich den geforderten Betrag zahlen. Weiterhin schließe ich mich Susannes Beitrag von 18:55 an.

      Hab aber noch ein paar Fragen bzw. Anregungen.

      Wer erhält für das Kind das Kindergeld? Wahrscheinlich die Mutter. Da beide Elternteile ihren Unterhaltsbeitrag leisten, besteht die Möglichkeit die Hälfte des Kindergeldes von KM auskehren zu lassen und daraus deinen UH zu zahlen. So wie die Mutter aus ihrer Hälfte ihren Anteil zahlt.

      Hat das Kind einen Behindertenausweis? Wie viel GdB?
      In diesem Fall gibt es Steuerfreibeträge, welche ganz oder hälftig auf dich übertragen werden können.

      Gruss
      Dödel

    • Hi

      Kindergeld würde es für dein Sohn auf Lebzeit gegen, wenn er behindert ist und diese Behinderung vor Ablauf des 25ten Lebensjahr eingetreten ist. Dem ist wohl Gott sei Dank nicht so.

      Trotzdem kannst du ALLE Unterhaltsleistungen Steuer mindernd geltend machen, wenn du nicht mehr Kindergeld berechtigt bist. Das hilft ja auch.

      Weiter hin würde ich überlegen, bei der relativ niedrigen Forderung ein Fass auf zu machen. Kommt ein Verfahren auf dich zu, hast du noch weitere Kosten. Ich würde bezahlen und mir bestätigen lassen, dass du deiner UH-Pflicht voll umfänglich nach gekommen bist.

      Gruss
      Dödel

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