Festsetzung Unterhalt über 21 - Wer macht das?

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    • Festsetzung Unterhalt über 21 - Wer macht das?

      Hallo,

      ich habe ein Problem.

      Meine 24jährige Tochter befindet sich in einer rein schulischen Berufsausbildung. Aufgrund einer gesundheitlichen Einschränkung ist es nicht möglich, nebenher arbeiten zu gehen.

      Dem Grunde nach besteht ein Bafög-Anspruch, der aber aufgrund unseres Einkommens auf Null geschrumpft ist. Sie erhält Unterhalt und Kindergeld. Darüber hinaus kommt für sie eine Zusatzzahlung der Arbeitsagentur in Frage, ein Zuschuss zu den Kosten der Unterkunft.

      Das Jobcenter rechnet ihr als Einkommen jetzt nicht an, was wir tatsächlich zahlen, sondern einen Betrag von der Rückseite des Bafög-Bescheides, der aber nach Auskunft des zuständigen Bafög-Mitarbeiters keine Unterhaltsfestsetzung ist, sondern lediglich ein Kontrollbetrag zur Quotelung der Bafög-Zahlung.

      Zusammengefasst für meinen Ex-Mann und mich ergibt sich dann ein Betrag, der keinesfalls unserem unterhaltsrechtlichen Einkommen entspricht. Die lapidare Antwort des Jobcenters war: "Dann muss unsere Tochter uns verklagen, damit sie erhält, was ihr zusteht." Wir haben ein sehr gutes Verhältnis zu ihr und sind auch gern bereit, erforderlichenfralls mehr zu zahlen.

      Gibt es eine einfachere Möglichkeit, als dass sie uns verklagt, eine verbindliche Unterhaltsfestsetzung zu bekommen? Selbstverständlich bekommt sie alle erforderlichen Unterlagen von uns. Wichtig ist nur, dass sie jetzt nicht noch für die letzten 1,5 Jahre vor Ende der Ausbildung vor Gericht ziehen muss.

      Vorab herzlichen Dank für Eure Hilfe.

      Freundliche Grüße

      Gretel

    • Hallo Gretel,

      Wenn es um KdU geht, dürfte die Tochter in eigener Wohnung wohnen.

      Ihr steht demnach ein Unterhalt von pauschal 670€ mtl.( inklusiv Kindergeld )zu.

      Diesen Anspruch solltet ihr, z.B. bei einem Notar titulieren lassen.

      Die Aussage des JC ist mir nicht klar.

      Warum eine Klage, wenn ein ihr zustehender Betrag ( bei Erstausbildung) freiwillig gezahlt wird?

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........

    • Hallo Gretel,

      so ganz verstanden hab ich das Problem auch nicht. Was ihr an Unterhalt zahlen müsstet - sofern ihr leistungsfähig seid - hat edy geschrieben. Und wie viel zahlt ihr 'freiwillig'?

      Nach dem SGB II können Zuschüsse zu den ungedeckten Kosten der Unterkunft an Auszubildende/Studenten gezahlt werden. Vorhandenes Einkommen (Unterhalt + Kindergeld) ist zunächst von allen Bedarfen, die nach dem SGB II anerkannt werden, abzuziehen. Diese Bedarfe sind der Regelbedarf, die Miete, die Nebenkosten und die Heizkosten. Die Kosten der Unterkunft müssen angemessen sein (können aber für maximal 6 Monate auch unangemessen übernommen werden).

      Was genau jetzt bei euch zur Ablehnung geführt hat, kann ich so nicht beurteilen. Käme denn überhaupt ein Betrag raus, wenn ihr nur den tatsächlich gezahlten Unterhalt abzieht?

      Gruß
      Susanne

    • Hallo alle miteinander,

      zunächst einmal danke für die Anmerkungen.

      Die Berechnung ist etwas komplizierter. Ja, wir zahlen den kompletten Bafög-Satz an Unterhalt. Das entspricht dem Unterhalt nach BGB. Dieser zuzüglich Kindergeld reicht jedoch zu DEckung des Bedarfes nicht aus, so dass vom Jobcenter zusätzlich ein Zuschuss zu den Kosten der Unterkunft zu zahlen ist.

      Das Bafög-Amt errechnet jedoch, um die Quotelung der Bafögzahlung zu ermitteln, einen Anrechnungsbetrag. Dieser ist nicht nach unterhaltsrechtlichen Richtlinien, sondern nach dem Bafög-Gesetz ermittelt und hat mit einer Unterhaltsberechnung nichts gemein. So auch die Aussage vom zuständigen Bearbeiter des Bafög-Amtes...

      Das allerdings interessiert das JC wenig. Sie setzen diesen mit unterhaltsrechtlichen Richtlinien nicht zu vereinbarenden Anrechnungsbetrag als Einkommen an, ohne dabei das Unterhaltsrecht zu berücksichtigen. Der Anrechnungsbetrag beläuft sich für beide Elternteile auf insgesamt 603,00 €. Das wäre unser Zahlbetrag. Da vom Unterhalt direkt an das Kind weitergeleitetes Kindergeld abzuziehen ist, komme ich unter Berücksichtigung dessen auf 787,00 €, was einem unterhaltsrechtlichen Einkommen von 4701 bis 5000 € entspräche.

      Quotelung usw. ist mir alles bekannt.

      Zur Verdeutlichung gebe ich hier mal mein überschlägiges unterhaltsrechtliches Einkommen mit 1.900.00 € an. Mein Exmann hat in etwa 1.700,00 €. Das ergibt in der aktuellen DT einen Gesamtunterhalt in Höhe von 664,00 €. Abzüglich des KIndergeldes bleibt ein zu quotelnder Betrag in Höhe von 480,00 €. Das ergibt für mich einen Unterhaltsbetrag in Höhe von 288,00 € (und nicht wie das Jobcenter fordert, 334,00 €) und für meinen Ex-Mann 192,00 € (und nicht, wie das JC fordert 269,00 €). Selbst wenn man von den 670,00 € Unterhalt ausgeht, die im Vorfeld angegeben wurden, verändern sich die Zahlen nur marginal (ich 292,00 €, mein Ex-Mann 194,00 €) und nicht in die vom JC geforderten Größenordnungen.

      Meine Tochter wird vom JC aufgefordert, den Bafög-Bescheid ändern zu lassen. Allerdings geht das JC fälschlicherweise davon aus, dass der Quotelungskontrollbetrag beim Bafög dem Unterhalt gleichzusetzen ist.

      Ich hoffe, den Sachverhalt nun deutlicher dargestellt zu haben.

      Gruße

      Gretel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gretel ()

    • Hallo Gretel,

      ich komme nach wie vor mit deinen genannten Zahlen nicht weiter. Was genau meinst du mit Unterhalt nach BGB? Die geschuldeten 670 Euro (einschl. KG)? Also 486 Euro plus KG?

      Hilfreich wäre auch der genaue Ablehnungsgrund im Bescheid des JobCenters. Es gibt doch einen schriftlichen Antrag und einen förmlichen Ablehnungsbescheid?

      Die Berechnung des Zuschusses zu den ungedeckten Kosten der Unterkunft ist nicht einfach und ich bin keine Sachbearbeiterin für ALG II. Dennoch kenne ich einigermaßen die gesetzlichen Regelungen in Bezug auf diese Leistung. Die Möglichkeit für eure Tochter, diesen Zuschuss zu beantragen, gibt es erst so ca. 3 Jahre. Vorher war die Gewährung des Zuschusses an den tatsächlichen Bezug von BAFÖG gebunden.

      Grundlage dieser Leistung ist es, die Differenz zwischen den tatsächlichen und den im BAFÖG ausgewiesenen Mietkosten auszugleichen. Dabei orientiert sich das JobCenter an den - im ALG II üblichen - angemessenen KdU. Die sind in jeder Stadt anders. Gedeckelt wird dieser Zuschuss mit dem Differenzbetrag, der sich aus angemessenen KdU im SGB II und dem angesetzten Mietanteil im BAFÖG ergibt.

      Alles klar? Wenn nicht, sei nicht traurig. Auf Anhieb kann das kaum einer ausrechnen. Wer sich da vermutlich wirklich auskennt, sind die Sachbearbeiter in den JobCentern der Uni-Städte, weil es diesen Zuschuss - auch erst seit 2-3 Jahren - nun auch für Studenten geben kann.

      Ich versuche mal ein Beispiel (hab ich geklaut in den Internen Arbeitshinweisen des Kreises Kleve, zum Nachlesen einfach mal die Suchmaschine bemühen):

      Feststellung der maximalen abstrakten Unterkunftskosten für Wohnort XXX
      Kaltmiete 250,00 €, Heizkosten 50,00 €, Nebenkosten 60,00 Euro - = max. angemessene Unterkunftskosten 360,00 €

      Berechnung des konkreten Unterkunftsbedarfes
      Regelbedarf 399,00 €, tatsächliche Kaltmiete 240,00 Euro, Heizung und Nebenkosten 120,00 Euro = konkrete Unterkunfskosten 360,00 € - Gesamtbedarf = 759,00 Euro

      Einkünfte: Unterhalt der Eltern 500 Euro, Kindergeld 184 Euro

      759,00 Euro Gesamtbedarf minus Einkünfte 684,00 € = 75 € ungedeckte Kosten der Unterkunft

      Ob eine Deckelung in Frage kommt, weiß ich nicht. Ich glaube, in den neueren BAFÖG-Bescheiden ist kein Mietanteil mehr ausgewiesen. Früher waren das mal 144 €. So, nach dieser Rechnung müsste ein Zuschuss in Frage kommen. Wichtig wäre deswegen jetzt zu wissen, wie der genaue Ablehnungsgrund lautet. Schön ist immer, mit konkreten Zahlen arbeiten zu können.

      Gruß
      Susanne

    • Kürzungsgrund, den das Jobcenter angibt

      Hallo Susanne,

      danke, dass Du so viel Zeit investiert hast, mir zu erklären, wie die Berechnung funktioniert. Doch das weiß ich, weil ich mich mittlerweile zwangsweise in die Materie einarbeiten musste. :(

      Das Problem ist, dass das Jobcenter nicht den Unterhalt nach BGB, also die 670,00 € (incl. Kindergeld) als Einkommen meiner Tochter ansetzt, sondern den Anrechnungsbetrag für Bafög, der nur dafür da ist, auszurechnen, zu welchen Teilen der Bafög-Betrag von in ihrem Falle 465,00 € auf uns aufgeteilt wird. Der Anrechnungsbetrag (Rückseite Bafög-Bescheid) ist deutlich höher, als eine Unterhaltsfestsetzung nach BGB jemals sein könnte. Und insofern stellt sich hier die Frage, ob das Jobcenter von den Eltern, die ihr Kind im übrigen natürlich bei Sonderausgaben für ihre Ausbildung zusätzlich unterstützen (höhere Fahrtkosten, Fachbücher, Schutzbekleidung etc.), einen höheren Unterhaltsbetrag, als nach den unterhaltsrechtlichen Richtlinien bestimmt, einbehalten
      dürfen.

      Darüber hinaus wüsste ich gern, wie sich eine Unterhaltsberechnung gestaltet, wenn unsere Tochter das 25. Lebensjahr vollendet und somit kein Kindergeld mehr erhält, was uns in diesem Jahr auch noch bevorsteht. Ist dann der komplette Unterhaltsbetrag unter den Eltern zu quoteln?

      Wie gesagt, wir unterstützen unsere Tochter gern, denn es ist höchsterfreulich zu sehen, wenn sie nach so langer Erkrankung einfach mal richtig gut zurechtkommt und in ihrer Ausbildung sehr gute Leistungen bringt.

      Meine Tochter erhielt, wie m.E. bereits gesagt, vom Jobcenter den Hinweis, dass sie ihre Eltern auf Unterhalt verklagen soll, um den Bafög-Anrechnungsbetrag zu erhalten. Allerdings wird kein Gericht der Welt bei unseren Einkünften einen solchen Unterhalt festsetzen.

      Freundliche Grüße und Danke schon mal vorab für eine Antwort.

      Gretel

    • Und konkret zur Berechnung: Die tatsächliche Miete wird berücksichtigt. Nehmen wir mal eine Miete von 400,00 € an, die um 132,00 € (Bafög-Anteil der Miete) gekürzt wird. Das ergibt dann den Höchstsatz, den das Jobcenter als Mietzuschuss zahlt (268,00 €). Dann erfolgt eine Berechnung des Bedarfs nach ALG II- Richtlinien. Regelsatz Haushaltsvorstand (aktuell 399,00 €) zuzüglich der Miete (400,00 €) ergibt also insgesamt einen Bedarf von 799,00 €. Dem wird normalerweise das tatsächliche Einkommen gegenübergestellt: hier 184,00 € Kindergeld, 486,00 € Unterhalt, das wiederum um einen Ausbildungsfreibetrag von 93,00 € und eine Versicherungspauschale von 30,00 € (so Versicherungen vorhanden) gekürzt wird. Somit ergibt sich ein Einkommen von 547,00 €. Dies wird vom Regelbedarf, also 799,00 €, abgezogen und somit ergibt sich der Bedarf der ungedeckten Kosten für die Unterkunft in Höhe von 252,00 €. Da dieser Differenzbetrag unter dem o.g. Maximalzuschuss von 268,00 € liegt, müsste er theoretisch in voller Höhe gewährt werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Gretel ()

    • Hallo Gretel,

      hab ich gern gemacht ;)

      Das Problem ist, dass das Jobcenter nicht den Unterhalt nach BGB, also die 670,00 € (incl. Kindergeld) als Einkommen meiner Tochter ansetzt, sondern den Anrechnungsbetrag für Bafög...
      Das halte ich für falsch. Der BAFÖG-Betrag hat nichts aber auch gar nichts mit dem Unterhalt im Familienrecht zu tun. An anderer Stelle schriebst du
      Ja, wir zahlen den kompletten Bafög-Satz an Unterhalt. Das entspricht dem Unterhalt nach BGB.
      Das war missverständlich. Ihr zahlt also - zu Recht - nicht den Unterhaltsanteil, den das BAFÖG-Amt ausgewiesen hat. Richtig?

      Ich hoffe, es ist noch nicht zu spät - eure Tochter muss unbedingt dieser Entscheidung widersprechen. Da hat jemand offensichtlich vom Unterhaltsrecht keine Ahnung. Im Widerspruchsverfahren befassen sich noch andere Leute (in der Regel Juristen) mit dem Sachverhalt. Ich denke, in dem Widerspruchsbescheid werden solche Fehler ausgemerzt sein. Sonst bleibt die Klage. Ist auch nicht schlimm. Der Hinweis, eure Tochter könne euch auf mehr Unterhalt verklagen, ist vermutlich nur mündlich gekommen? Vergiss es einfach.

      Allerdings ist deine Berechnung so auch nicht richtig. Die Freibetragsregelung gilt m.E. nur bei tatsäschlichem ALG II-Bezug, nicht bei dieser fiktiven Berechnung. Sicher bin ich mir bei den 30 Euro (Versicherungen), zu 90 % sicher bei dem Ausbildungsfreibetrag.

      Auch bei der Berechnung des Maximalbetrages müsste man nochmal nachschauen. Dieser Betrag ergibt sich aus der Differenz zwischen der tatsächlichen Miete und der in der jeweiligen Kommune angemessenen Miete. Um überhaupt jetzt weiterzukommen, ist der Widerspruch ganz wichtig.

      Gruß
      Susanne

    • Hallo Susanne,

      die Berechnung liegt mir vor und hier liegt die Miete unter der durch die Kommune festgesetzten angemessenen Miete.

      Bezüglich des Ausbildungsfreibetrages und der 30,00 € für Versicherungen bin ich mir ganz sicher, denn genau das wiesen die bisherigen Berechnungen übereinstimmend aus. Lediglich ein falsches Einkommen meiner Tochter wurde angesetzt.

      Richtig schön wird die ganze Geschichte dann, wenn meine Tochter im Unterricht vom Jobcenter angerufen wird und ihr dort offeriert wird, dass die letzten Zahlungen VIEEEELLLL zu hoch waren, aber aufgrund eines Amtsfehlers auf eine Rückfordrung verzichtet wird. Seitdem ist sie ziemlich von der Rolle und ich versuche irgendwie, die ganze Geschichte zu klären. :evil:

      Liebe Grüße

      Gretel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gretel ()

    • Hallo Gretel,

      Richtig schön wird die ganze Geschichte dann, wenn meine Tochter im Unterricht vom Jobcenter angerufen wird und ihr dort offeriert wird, dass die letzten Zahlungen VIEEEELLLL zu hoch waren, aber aufgrund eines Amtsfehlers auf eine Rückfordrung verzichtet wird.
      Sehr großzügig - in diesem Fall bestand schlicht und einfach kein Rückforderungstatbestand. :rolleyes:

      Bezüglich des Ausbildungsfreibetrages und der 30,00 € für Versicherungen bin ich mir ganz sicher, denn genau das wiesen die bisherigen Berechnungen übereinstimmend aus
      Na ja, ich halte es nicht für ausgeschlossen - nach allem was du berichtet hast - dass hier ein Fehler (durchaus zu Gunsten eurer Tochter) gemacht wurde.

      Was ist mit dem Widerspruch? Ich bin sehr neugierig!

      Gruß
      Susanne

    • Machen wir. Ich sage dann Bescheid, aber das kann bekanntlich dauern...

      Puh: Rechtsgrundlage zu den 30,00 € für Versicherungen gefunden. Du hast mir Angst gemacht. :S

      Das findet sich in den Fachlichen Hinweisen zum § S11 des SGB II, Randziffer 11.93, Nr. 9. Die eigentliche Rechtsgrundlage ist § 6 Abs. 1 Nr. 1 ALG II-V. Junge, die machen mal was richtig. Ich bin begeistert.

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    • Hallo Gretel,

      hab heute mal versucht, alte Kontakte aufzufrischen, bin aber noch nicht viel weiter. Die Fachlichen Hinweise der BA zu § 11 beziehen sich auf tatsächliche ALG II-Empfänger. Zuschuss zu den KdU ist ausdrücklich nicht ALG II. Dennoch tendiere ich inzwischen zu der Ansicht, dass die Freibeträge doch eine Rolle spielen könnten.

      Ich forsche weiter nach. Melde mich dann, vielleicht auch per PN - dies Thema finde ich zwar hochinteressant, wahrscheinlich aber nicht für alle hier.

      Bis dahin Gruß von
      Susanne

    • Hallo,

      da mich das Thema - sollte ich es richtig verstanden haben - auch interessiert, hier noch mal nachgefragt:

      Fakt ist, Bafög wurde abgelehnt und ihr Eltern zahlt.

      Im Bafögablehnungsbescheid steht, was ihr nach deren Rechnerei übrig habt und was ihr Bedarf ist und somit nach deren Ansicht, Eurer Überschuss deckt den Bedarf?

      So, nach Unterhaltsrecht hat sie aber nur Bedarf von 670 Euro, was weniger ist als Bafög BEdarf.

      Ihr bzw. Sie habt nun versucht, Zuschüsse wie Wohngeld oder ähnliches über die ARge bzw. das Jobcenter zu bekommen mit dem ARgutment, die 670 Euro reichen nicht aus?

      Bevor ich nämlich dann weiter aushole, wäre erst mal wichtig, ob ich es richtig verstanden habe.

      vg ruth

    • Hallo Ruth,

      vielen Dank für Deine Nachricht. Ich sag jetzt einfach mal Du...

      ruth schrieb:

      Im Bafögablehnungsbescheid steht, was ihr nach deren Rechnerei übrig habt und was ihr Bedarf ist und somit nach deren Ansicht, Eurer Überschuss deckt den Bedarf?

      ruth schrieb:

      So, nach Unterhaltsrecht hat sie aber nur Bedarf von 670 Euro, was weniger ist als Bafög BEdarf.


      Der Bafög-Bedarf ist im Bafög-Gesetz geregelt, im Falle meiner Tochter 465,00 €. Dieser wird auf die Eltern aufgeteilt in dem Verhältnis, das die Einkünfte der Eltern zueinander haben. Dafür ist die Kontrollrechnung auf der Rückseite des Bafög-Bescheides gedacht. Unterhaltsrechtlich hat diese keinerlei Relevanz.

      ruth schrieb:

      Ihr bzw. Sie habt nun versucht, Zuschüsse wie Wohngeld oder ähnliches über die ARge bzw. das Jobcenter zu bekommen mit dem ARgutment, die 670 Euro reichen nicht aus?


      Bafög-Empfänger erhalten kein Wohngeld. Als Zuschuss kommt lediglich der hier benannte in Frage. Ansonsten ist ein Azubi schlicht und ergreifend aufgeschmissen. Weil genau das in der Vergangenheit zu massenhaft Ausbildungsabbrüchen wegen Mittellosigkeit geführt hat, hat sich der Gesetzgeber gedacht, dass DAS keinesfalls das Ziel sein kann und 2010 oder 2011 diesen Mietzuschuss für Azubis mit Bafög-Anspruch (egal, ob dieser vom Bafög-Amt gezahlt werden muss oder von den Eltern abgedeckt wird) ins Leben gerufen. Allerdings widerspricht das, was das Jobcenter hier jetzt macht in erheblichem Maße dem Ziel, das der Gesetzgeber damit verfolgt hat.

      Liebe Susanne,

      ich stell Dir hier einfach mal einen Link ein, der meine Rechtsauffassung ganz deutlich bestätigt. Sorry, DAS ist die Beamtin in mir. ;)

      arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/….sid=L6019022DSTBAI377938

      Widerspruch ist raus und per Mail habe ich bereits eine Eingangsbestätigung (was der Hinweis auf den Petitionsausschuss so bewirken kann ;) ). In Kürze kommt dann noch die schriftliche Eingangsbestätigung.

      Ganz liebe Grüße an alle

      die Schwester vom Hänsel aus B

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