Berechnung von KU (privilegiert volljährig)

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    • Berechnung von KU (privilegiert volljährig)

      Hallo zusammen,

      je mehr man über Dinge nachdenkt, umso komplizierter erscheinen sie....

      Folgendes ist mir nicht ganz klar:

      1. Wie hoch ist der Unterhalts-Anspruch der "Zweitfrau"? (Süddeutsche Leitlinien) Hat sie immer einen Anspruch, solange sie (erheblich) weniger verdient als der Mann (Stichwort Familieneinkommen), oder muss sie ein bestimmtes Einkommen unterschreiten, um unterhaltsberechtigt zu sein? Wenn ja, wo liegt die Grenze? Und gilt hier das bereinigte Netto oder das "ausgezahlte"?
      2. Ist ein Mehrbedarf eines privilegiert volljährigen Kindes (so er denn durchgesetzt würde) aufgrund des Ranges gewichtiger als der "normale" U-Anspruch der Zweitfrau?
      3. "Bereinigt" ein Mehrbedarf das Einkommen? Ist vielleicht eine blöde Frage, bilde mir aber ein, das irgendwo gelesen zu haben, finde es aber nicht mehr.
      4. Wenn der Berechtigte oder der andere Elternteil nach der Ermittlung der Höhe des KU zusätzliche Einkünfte erzielt, muss ich dann darüber infomiert werden, oder darf die andere Seite das verschweigen, solange ich nicht danach frage?

      Vielleicht kann mir ja der ein oder andere ein paar Hinweise geben. Dafür vorab schon mal vielen Dank!
      Gruß,
      Hochtief
    • Hallo Hochtief,

      Hier dürfte die Rangfolge eine Antwort geben:


      1.Rang
      Minderjährige unverheiratete Kinder und privilegiertes volljähriges Kinder (§1603 Abs. 2 Satz 2 BGB) haben absoluten Vorrang vor allen anderen Unterhaltsansprüchen! Somit wird eine gerechte Verteilung vorgeschrieben. Erwachsene (über 18 Jahren) können selbst für ihren Unterhalt sorgen, diese Unterhaltsansprüche werden nachrangig befriedigt. Erst wenn alle Unterhaltsberechtigten des I. Ranges zufrieden gestellt sind, können Berechtigte der weiteren Ränge bedacht werden.
      Die Düsseldorfer Tabelle geht von 2 Unterhaltsberechtigten aus.Sind es mehr als 2,
      kann evtl. runtergestuft werden.


      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo,

      Hochtief schrieb:


      1. Wie hoch ist der Unterhalts-Anspruch der "Zweitfrau"? (Süddeutsche Leitlinien) Hat sie immer einen Anspruch, solange sie (erheblich) weniger verdient als der Mann (Stichwort Familieneinkommen), oder muss sie ein bestimmtes Einkommen unterschreiten, um unterhaltsberechtigt zu sein? Wenn ja, wo liegt die Grenze? Und gilt hier das bereinigte Netto oder das "ausgezahlte"?
      Unterhaltsanspruch setzt Bedürftigkeit voraus.
      D.h. wenn jemand durch Krankheit, Betreuung kleiner Kinder,ist in Ausbildung/Schule, keinen Job/Vollzeitjob annehmen kann, dann hat er Anspruch auf Unterhalt.


      Die Zweitfrau könnte nicht einfach " zu Hause" bleiben, und Unterhalt auf Kosten des z.B privilegierten Kindes


      fordern.


      lg
      edy







      Die Zweitfrau kann nicht einfach zu Hause bleiben und Unterhalt auf Kosten z.B. des privilegierten Kindes fordern.


      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo edy, hallo alle zusammen,

      Danke für die Antwort, aber darum geht es mir gar nicht, da habe ich mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt.
      Die "Zweitfrau" bliebe zu Hause, weil sie ein unter 3 Jahre altes Kind betreut, also damit keine Erwerbsobliegenheit hat, theoretisch jedenfalls, denn im Zweifel (= im Mangelfall), das weiß ich, steht sie im Rang hinter dem privilegierten Kind und geht "leer" aus.
      Ich bilde mir ein, auch irgendwo mal gelesen zu haben, dass aber selbst ein erwerbstätiger Ehepartner U-Ansprüche hat, wenn er erheblich weniger verdient, finde das aber nicht mehr.

      Hintergrund der Frage ist die Klärung der Stufe in der DDT, wenn es um die "Kontrollrechnung" geht, also die Frage, ob nach Abzug der Unterhaltsansprüche für alle Kinder und einen selbst noch Geld für die Frau bleibt oder evtl. durch eine weitere Herabstufung geschaffen werden kann/muss. Das ist mir nicht ganz klar, denn eine "Zählperson" ist sie definitiv, und ich wüsste gerne, wie viel € ihr theoretisch zustehen, ehe ein "Mangelfall" eintritt und sie aufgrund ihres Ranges aus dem Kreis der tatsächlichen Barunterhaltsempfänger herausfällt.

      Weiß jemand zufällig etwas zu Frage 4? Konnte dazu auch in den ISUV-Merkblättern nichts finden. Muss der Berechtigte bzw. der andere Elternteil Einkommens- und Vermögensverbesserungen von sich aus mitteilen?

      Und noch eine ganz neue, ergänzende Frage:
      Liegt ein versuchter Betrug erst dann vor, wenn er vor Gericht stattfindet, oder kann auch eine Forderung, die mit Lügen begründet und durch einen RA gefordert wird, als solcher gewertet werden?

      Danke & Gruß,
      Hochtief
    • Hallo hochtief
      ich bin nicht sicher, ob ich die Frage wirklich verstehe, aber ich versuchs mal mit einer Antwort

      Hochtief schrieb:

      Hintergrund der Frage ist die Klärung der Stufe in der DDT, wenn es um die "Kontrollrechnung" geht, also die Frage, ob nach Abzug der Unterhaltsansprüche für alle Kinder und einen selbst noch Geld für die Frau bleibt oder evtl. durch eine weitere Herabstufung geschaffen werden kann/muss. Das ist mir nicht ganz klar, denn eine "Zählperson" ist sie definitiv, und ich wüsste gerne, wie viel € ihr theoretisch zustehen, ehe ein "Mangelfall" eintritt und sie aufgrund ihres Ranges aus dem Kreis der tatsächlichen Barunterhaltsempfänger herausfällt.

      Ich denke mal, bei einer Unterhaltsberechnung müsste man bei der nicht berufstätigen, ein Kleinkind unter 3 Jahren betreuenden Ehefrau entsprechend dem notwendigen Selbstbehalt eines nicht erwerbstätigen Unterhaltsverpflichteten 770 € als Unterhaltsbedarf ansetzen.
      Wie denkst du dir nun also deine Berechnung? Tabellenunterhalt Kinder + Unterhalt f. Ehefrau, dann prüfen, ob der Bedarfskontrollbetrag in der angesetzten Stufe nun unterschritten ist und damit eine Herabstufung beim Kindesunterhalt begründet werden kann?
      Was meinst du mit Mangelfall? Der wäre gegeben, wenn die Unterhaltsforderungen, d.h. der Mindestbedarf, der ersten Rangklasse, d.h. der minderjährigen und privilegierten volljährigen Kinder nicht befriedigt werden können. Das scheint bei dir ja nicht der Fall zu sein.
      Gruß
      Kurt
    • Hallo Kurt,

      ich könnte mir vorstellen, dass es dem TE hier nur um den Mehrbedarf geht.

      Bekommt der privilegierte Volljährige auch vorrangig seinen Mehrbedarf befriedigt?
      Oder ist da dann doch die betreuende Mama vorher dran?

      Hoffe ich hab das richtig interpretiert, weiß aber die Antwort darauf leider auch nicht!
      LG
      Triene


      ____________________________
      Es bereitet doppeltes Vergnügen, einen Betrüger zu betrügen...! (Jean de la Fontaine)
    • kurtkurt schrieb:

      Wie denkst du dir nun also deine Berechnung? Tabellenunterhalt Kinder + Unterhalt f. Ehefrau, dann prüfen, ob der Bedarfskontrollbetrag in der angesetzten Stufe nun unterschritten ist und damit eine Herabstufung beim Kindesunterhalt begründet werden kann?


      Hallo kurtkurt,
      ja, dahin zielte meine Frage ab. Weiß das zufällig jemand? Nein, ein Mangelfall liegt bei uns nicht vor.

      Hallo DieTriene,

      ja, auch das stimmt. Im Grunde geht es aktuell v.a. um den ungeklärten Mehrbedarf und die Frage, ob dafür überhaupt noch Geld vorhanden ist. Finde aber beide Fragestellungen interessant zu wissen.
      Hoffe, dass mir irgendjemand etwas dazu sagen kann, ebenso bzgl. der Frage nach dem "Betrugsversuch".

      Danke schon mal vorab,
      Gruß, Hochtief
    • Hallo hochtief,

      Hochtief schrieb:

      Im Grunde geht es aktuell v.a. um den ungeklärten Mehrbedarf und die Frage, ob dafür überhaupt noch Geld vorhanden ist.

      Es wäre gut, wenn du konkret machen könntest, worum es sich bei dem Mehrbedarf handelt, um einschätzen zu können, ob dieser überhaupt berechtigt beansprucht wird.

      DieTriene schrieb:

      Bekommt der privilegierte Volljährige auch vorrangig seinen Mehrbedarf befriedigt?
      Oder ist da dann doch die betreuende Mama vorher dran?

      Nein, sie ist mit Sicherheit nicht "vorher dran". Es wird vorrangig der Unterhaltsbedarf (zu dem eben auch ein eventueller Mehrbedarf gehören kann) des privilegierten Volljährigen bedient. Ob da dann noch etwas für die im Rang nach ihm stehende Ehefrau bleibt oder nicht, ist m.M. nach irrelevant.
      @Hochtief: Könntest du auch etwas Konkreteres zu dem "Betrugsversuch" sagen. Was soll man sich denn darunter vorstellen:

      Hochtief schrieb:

      eine Forderung, die mit Lügen begründet und durch einen RA gefordert wird
      ? Eine Unterhaltsforderung muss ich doch mit entsprechenden Belegen begründen. Um da zu betrügen, müsste ich sie fälschen. Wie will ich denn eine Forderung mit Lügen, also unwahren Behauptungen begründen? Oder geht es um das Verschweigen von erzielten Einkünften? Da müsstest du dann halt nachweisen können, dass sie tatsächlich erzielt wurden. Und wenn du eine unbegründete Forderung eines Anwalts als Betrugsversuch anzeigen möchtest, damit das strafrechtlich verfolgt würde, dann stellt sich die Frage, was du davon hättest.

      Gruß
      Kurt
    • Mehrbedarfsforderung

      Hallo kurtkurt,

      Danke für die Info, was den U-Anspruch der Frau angeht.

      Es wird aktuell Mehrbedarf für eine Privatschule (Oberstufe, mittlere Reife wurde an einer staatlichen Schule gemacht) gefordert, der m.E. unbegründet ist. Ich wurde dazu nicht gefragt, sondern nur über die Anmeldung informiert. Zum Zeitpunkt der Anmeldung war das Kind gerade noch minderjährig, die Mutter allein sorgeberechtigt, wusste aber, dass ich die gewählte Schule nicht für sinnvoll erachte und auch nicht bereit bin, das Ganze zu finanzieren.

      Das, was bisher über den RA behauptet wurde und den Privatschulbesuch begründen soll, stimmt nicht. Ich weiß nicht, ob die Gegenseite sich dazu hinreißen lässt, tatsächlich "Beweise" zu fälschen, um doch noch an das Geld zu kommen, falls sie ihre Felle davonschwimmen sehen würde. Das wäre dann definitiv ein Betrugsversuch und möglicherweise sogar ein Grund, den U-Anspruch generell zu verwirken.

      Bis jetzt stehen einfach nur Lügen im Raum, und ich finde allein das schon unmöglich.

      Was das Verschweigen von Einkünften betrifft, was ich ebenfalls vermute, so müsste ich wohl einen Detektiv einschalten, denn wenn die Mutter wieder "schwarz" arbeitet, ist das für mich nur schwer nachzuweisen.

      Wie ist das, wenn die Mutter nach Abschluss der U-Verhandlungen "offiziell" einen Job hat, muss sie das von sich aus mitteilen?

      Gruß, Hochtief
    • Hallo,

      eine Mutter, die ein 3jähriges Kind betreut, hat meines Wissens einen grundsätzlichen Unterhaltsanspruch: sie kann ja nicht arbeiten oder müßte das Kind in eine Betreuung geben.
      Wo da die Verpflichtung der "Zweitfrau" beginnt und in welchem Umfang sie zum Verdienen ihres eigenen Unterhalts verpflichtet werden kann, weiß ich leider nicht.

      Was ist mit dem Unterhaltsanspruch des Kleinkindes ? Meines Wissens sogar vorrangig gegenüber einem Volljährigen.

      Der Besuch einer Privatschule muss begründet werden. Das "schwarz" arbeiten kannst Du nur anhand schlüssiger Beweise und Zeugen belegen. Ein Betrugsversuch bedeutet meines Wissens nicht, dass der volle U-Anspruch verwirkt.

      Viel Erfolg und berichte weiter !

      LG baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...
    • Hallo Baumeister,
      was du hier schreibst, kann man so nicht stehen lassen:

      baumeister schrieb:

      eine Mutter, die ein 3jähriges Kind betreut, hat meines Wissens einen grundsätzlichen Unterhaltsanspruch

      Klar hat sie den, aber das ändert nichts an der Rangfolgenregelung, die besagt, dass minderjährige unverheiratete Kinder und privilegierte volljährige Kinder (§1603 Abs. 2 Satz 2 BGB) absoluten Vorrang vor allen anderen Unterhaltsansprüchen haben! Erst wenn alle Unterhaltsberechtigten des I. Ranges zufrieden gestellt sind, können Berechtigte der weiteren Ränge bedacht werden. Und da steht die neue Ehefrau, die das Kleinkind betreut, eben erst im 2.Rang.

      baumeister schrieb:

      Was ist mit dem Unterhaltsanspruch des Kleinkindes ? Meines Wissens sogar vorrangig gegenüber einem Volljährigen.

      Der Unterhalt des Kleinkinds steht doch hier gar nicht zur Debatte. Das Kleinkind steht natürlich im 1.Rang, aber der privilegierte Volljährige, um den es hier geht, eben auch!

      baumeister schrieb:

      Ein Betrugsversuch bedeutet meines Wissens nicht, dass der volle U-Anspruch verwirkt.

      Woher beziehst du dein Wissen, dass du das hier so pauschal behaupten kannst? Richtig ist nur, dass die Hürden sehr hoch sind, um mit einer Verwirkung des Unterhaltsanspruchs gegenüber Unterhaltsberechtigten durchzukommen. Im übrigen handelt es sich dabei dann immer um Einzelfallentscheidungen.
      Gruß
      Kurt
    • Hallo baumeister, hallo kurtkurt,

      dass der privilegierte Volljährige und das Kleinkind "gleichrangig" sind, weiß ich. Um die Ansprüche der Kinder an sich geht es auch gar nicht, die sind unstrittig. Ich hatte nur überlegt, ob für einen evtl. Mehrbedarf überhaupt noch Geld "übrig" ist, dann hätte man sich die leidige inhaltliche Auseinandersetzung "sparen" können. Aber auch hier wurden, wie gesagt, bisher keinerlei Beweise vorgelegt und stattdessen Dinge behauptet, die einer Überprüfung nicht standhalten. Das allein scheint mir aber noch nicht als Betrugsversuch gelten zu können.

      Anders als bei Minderjährigen kann bei Volljährigen der Anspruch komplett verwirkt werden. Ein echtes (aktenkundliches) Betrugsgeschehen mit Urkundenfälschung etc. hätte hier sicher Chancen. Ich hoffe aber, dass es dazu nicht kommt und die andere Seite den Mehrbedarf mangels sachlicher Gründe einfach nicht durchsetzen kann.

      Gruß, Hochtief
    • Hallo Hochtief,
      ich hatte deinen letzten Beitrag übersehen.
      Wegn dem Mehrbedarf hab ich mich nochmal in deinem alten Thread kundig gemacht, und da sieht es ja durchaus so aus, als fehle es da an einer schlüssigen Begründung, weshalb der Sohn die Privatschule besuchen muss. Einen Betrugsversuch würde ich darin aber nicht sehen wollen, sondern lediglich den Versuch, die Kosten auf dich abzuwälzen und hier einen Mehrbedarf zu begründen versuchen. Es wird dann Sache des Gerichts sein, darüber zu entscheiden. An deiner Stelle würde ich mich auch weigern, für einen "Mehrbedarf" aufzukommen, den du weder gewollt noch verursacht hast und der offenbar nicht wirklich begründet ist.
      Was sagt dein Anwalt dazu?
      Ansonsten sehe ich es als überflüssige Verschwendung von Energie und Nervensubstanz an, wenn du dich mit Fragen auuseinandersetzt, ob das nun Betrug ist oder ob die Ex doch heimlich arbeitet, denn in beiden Punkten kommt für dich nix rum. Auf eine Verwirkung des Unterhalts wegen "Betrugs" zu spekulieren scheint mir hier völlig sinnlos. Und auch was die Einkünfte deiner Ex anbelangt, solltest du dir darüber im Klaren sein, dass es an deinem Zahlbetrag nichts Nennenwertes verändern würde, würde sie jetzt einen Job annehmen, es sei denn sie würde damit plötzlich auch exorbitant gut verdienen.

      Hochtief schrieb:

      Wie ist das, wenn die Mutter nach Abschluss der U-Verhandlungen "offiziell" einen Job hat, muss sie das von sich aus mitteilen?

      Nein bzw. Jein. Erstens muss sie dir gar nichts mitteilen. Sie ist dir gegenüber nämlich nicht auskunftspflichtig, sondern nur gegenüber dem volljährigen Sohn, der wiederum dir Auskunft erteilen müsste. Zweitens müsste sie im Falle einer eintretenden erheblichen Einkommensänderung nur dann außerplanmäßig ihrer Offenbarungspflicht nachkommen, wenn ein Verschweigen einen "Unterhaltsschaden" verursachen würde, also dazu führen würde, dass du zuviel Unterhalt zahlen und damit geschädigt würdest. Das scheint mir hier aber nicht sehr wahrscheinlich.

      Gruß
      Kurt
    • Hallo Hochtief,
      Jetzt haben wir beinahe zeitgleich gepostet.

      Hochtief schrieb:

      Ich hatte nur überlegt, ob für einen evtl. Mehrbedarf überhaupt noch Geld "übrig" ist, dann hätte man sich die leidige inhaltliche Auseinandersetzung "sparen" können.

      Warum hier überlegen und grübeln? Das ließe sich doch leicht beantworten. Du müsstest nur dein bereinigtes monatliches Durchschnittsnetto angeben, die Zahl der UH-Berechtigten kennen wir ja, und die Höhe des geforderten Mehrbedarfs.
      Gruß
      Kurt
    • Hallo kurtkurt,

      da der Mehrbedarf Vorrang hat vor der Frau, ist definitiv genug Geld übrig.

      Ansonsten hast du Recht. Eigentlich sieht es eher gut für mich aus (laut RA weiß man bei solchen Sachen aber nie und hat immer ein gewisses Restrisiko), aber das Thema beschäftigt mich doch ziemlich, und ich kann es einfach nicht fassen, dass das alles so gekommen ist.

      Dass ein etwaiges Mehreinkommen der Kindsmutter mir finanziell nichts oder kaum etwas "bringt", ist ebenfalls richtig. Es wäre eher der Wunsch nach ausgleichender Gerechtigkeit oder wie auch immer man das nennen will. Seit Jahren wurden Rechte und Pflichten einseitig von ihr "verteilt", und auch jetzt entscheidet sie einfach und schickt dann die Rechnung. Es steht mir einfach bis obenhin.

      Wahrscheinlich sollte ich eher nach Tipps fragen, wie man das Ganze besser wegschieben kann, ohne dass es einen auffrisst. Ich grüble einfach zu viel.

      Danke für deine ehrlichen Worte!
      Gruß, Hochtief
    • Hallo Hochtief,
      Dafür hast du mein vollstes Verständnis

      Hochtief schrieb:

      Es wäre eher der Wunsch nach ausgleichender Gerechtigkeit oder wie auch immer man das nennen will.

      Langfristig gesehen ist es aber im eigenen Interesse und im Interesse der neuen Partnerschaft und Familie sehr wichtig, dass man es schafft, das abzuhaken und aus dieser gedanklichen Dauerbeschäftigung auszusteigen. Hier können Beratungsgespräche bei verschiedenen Einrichtungen (z.B. Diakonie, Caritas, Städtische Beratungsstellen usw.) hilfreich sein, oder, warum auch nicht, eine Gesprächstherapie beim Psychologen. Aus eigener Erfahrung kann ich das nur empfehlen. Schon mal daran gedacht?
      Ansonsten würde ich in der Auseinandersetzung mit der Ex versuchen, mein Ziel möglichst sachlich zu verfolgen und mich dabei nicht über jeden Mist aufzuregen. Wenn dir die Forderung zum Mehrbedarf erstens absurd und zweitens dummdreist begründet vorkommt, dann reg dich nicht über diese Zumutung auf, sondern freu dich darüber, dass der Ex nix besseres einfällt.
      Wie sieht es eigentlich aus? Gibt es bisher nur eine Forderung per Anwalt oder hat der Sohn den Klageweg bereits beschritten?
      Gruß
      Kurt
    • Hallo kurt,

      bisher wurde nur der Weg zum RA beschritten. Eine Klage vor Gericht wurde noch nicht eingereicht, und ich hoffe, dass das so bleibt und der gegnerische RA die beiden davon überzeugen kann, das bleiben zu lassen...

      Ja, vielleicht sollte ich da wirklich mal Hilfe in Anspruch nehmen, um von diesen "Zwangsgedanken" wegzukommen. Es nimmt einem einfach zu viel Lebensqualität.

      Danke & Gruß,
      Hochtief
    • Hallo !

      @Kurt, danke für Deine Antwort. Ich habe mich allerdings bewußt mit "meines Wissens" formuliert.
      Ein Betrugsversuch konnte auch meiner volljährigen, damals priviligierten Tochter und der KM unterstellt werden. In dem Falle Urkundenfälschung, um KU zu erhalten. Da ich es nicht eindeutig beweisen konnre, konnte es nicht verwendet werden. Die Auskunft meiner RA lautete aber: der KU verwirkt nicht vollständig, bestenfalls zur Hälfte. Und zwar, weil das volljhärige Kind priviligiert ist/war.

      @Hochtief, willkommen im club ! Ich habe leider nicht die Zeit und Ruhe, solche Gesprächsangebote zu nutzen. Man kann die Situation eh nicht ändern, bestenfalls hoffen, dass die Kinder irgendwann zum Nachdenken kommen und den Kontakt suchen...

      Weiterhin viel Erfolg !

      LG baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...
    • Hochtief schrieb:

      Liegt ein versuchter Betrug erst dann vor, wenn er vor Gericht stattfindet,
      Hey Hochtief,

      ja, erst vor Gericht. Das entsprechende Urteil finde ich gerade nicht.

      Sag mal, ist inzwischen der bis zur Volljährigkeit befristete Titel ausgelaufen? Läuft die Klage schon vor Gericht? Wieviel Unterhalt zahlst Du bis zum Urteil? Hast du rechtzeitig einen Teil der Forderung in Form eines neuen Titels anerkannt, um die Kosten zu senken? Wenn ja, beim Jugendamt? Hat eine SB wieder eine Befristung von sich aus empfohlen?

      Viel Glück

      Pigtail
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