Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

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    • Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Forumsfreunde,

      hier ist mal einer der bösen Väter, die glauben, nicht einfach alles zahlen zu müssen, was so unter dem Mantel "Unterhalt" gefordert wird, sondern dass es auch Grenzen gibt, die zu klären sind.
      Ich brauche dringend Hilfe wegen folgender Frage:

      Vorgeschichte:
      Ich habe zwei Kinder, beide volljährig, Sohn studiert, Tochter beginnt kurzfristig damit. Von der KM bin ich geschieden.

      Die KM ist mit mehreren Angestellten selbständig, auch schon während der Ehe mit mir, mit einem nach meiner Kenntnis gut gehenden bundesweit tätigem Unternehmen in zukunftssicherer Branche, sie ist unterhaltszahlungs- und -leistungsfähig.
      Ich bin Arbeitnehmer (aber nicht im Unternehmen der KM).
      Die KM hat mich im Scheidungsverfahren viele Jahre mit Klagen wegen Unterhalt für sich selbst überzogen. Da sie als Selbständige angeblich kaum Einkommen hat, sollte ich den angeblich fehlenden (steuerlichen) Gewinn aus meinem Lohn/Gehalt ausgleichen. Aber ohne Nachfragen, denn als Nachweis hat sie nur ihre Steuerbescheide vorgelegt und sich standhaft geweigert, auch die Erklärungen, Berechnungen und Nachweise dazu vorzulegen. Daraus wäre ersichtlich gewesen, dass der angegebene steuerliche Gewinn in etlichen Positionen um einiges hätte bereinigt werden müssen. Das ist lt. Rechtsprechung auch so vorgesehen, da die Berechnungen von Steuern und von Unterhalt zwar verbunden, aber nicht identisch sind.
      Sie hat es aber geschafft, dass in fast allen Instanzen die Richter von den zusätzlichen Erklärungen und Berechnungen nichts wissen wollten (weil die vermutlich von Einkommensteuer und Buchführung nichts kennen und damit nichts zu tun haben wollen), und dass ich zwischendurch auch mal zu Unterhalt an die KM verurteilt wurde. Das war bis ins letzte Jahr eine riesige unendliche Schlammschlacht mit unzähligen Gerichtsterminen.
      Inzwischen liegt aber ein gerichtlicher Vergleich vor, in dem die KM auf künftigen Unterhalt für sich verzichtet hat, nachdem ein Richter endlich mal weitergehende Auskünfte von ihr haben wollte. Wie sich zeigt, kann sie trotzdem auf recht hohem Niveau weiterleben.

      Für meine Kinder habe ich durchgehend, freiwillig und regelmäßig per Bankdauerauftrag Unterhalt nach DD-Tabelle gezahlt. Zwischendurch hatte die KM auch mal vergeblich versucht, lfd. Kindesunterhalt in mehrfacher Höhe von mir durchzusetzen, der insgesamt höher als mein Nettoeinkommen war.
      In dem gerichtlichen Vergleich habe ich mich daher zusätzlich darauf eingelassen, dass ich zur Übernahme von 2/3 (neben der KM mit 1/3) des DDT-Unterhalts für die dann inzwischen schon volljährigen Kinder verpflichtet werde. Das wurde zeitlich begrenzt, was demnächst ausläuft.
      Ob die Aufteilung so richtig war, weiß ich nicht, aber ich habe das als Chance genutzt, damit die jahrelange Schlammschlacht mit der KM endlich beendet werden kann.

      Obwohl ich mit meinen Kindern kaum direkte Streitereien hatte, ist das Verhältnis sehr angespannt. Nach ihren damaligen Aussagen wollten sie von den Streitereien der Eltern nichts wissen, mussten aber auf Druck der KM den Schriftverkehr, die Urteile usw. dazu lesen. Gelegentliche Vorwürfe von ihnen gegen mich, die sie gar nicht begründen konnten, bestätigen das. Meine Tochter hat als noch Minderjährige auch mal selbst gegen mich vor Gericht geklagt, völlig sinnlose Klage, mit der Folge, dass sie vor Gericht damit gescheitert ist und die Kosten für meinen Anwalt auch noch bezahlen durfte. Wie sie das mit einer solchen unsinnigen Klage als Minderjährige selbst hingekriegt hat, weiß ich nicht, immerhin war ich neben der KM auch noch ihr Erziehungsberechtigter (oder wie das heute heißt).
      Beeinflussung gegen den KV durch die KM nennt man so was wohl, mit dem Ziel, ein möglichst stark angespanntes Verhältnis Kinder zum KV zu erzeugen und aufrecht zu erhalten.

      Situation jetzt:
      Jetzt wurde der erste BAFöG-Antrag gestellt. Bafög wurde aber abgelehnt, weil wir, die unterhaltspflichtigen Eltern, über den Einkommenssätzen liegen. In der Ablehnung sind angerechnete Beträge genannt, mit denen ein Bedarf von 590 Euro festgelegt und was den Eltern einzeln als Einkommen angerechnet wird. Und darin ist die KM mit einem Betrag von nicht ganz 3 Euro (!!), mein Sohn selbst mit einem Betrag von knapp 60 Euro und ich mit dem Rest von knapp 530 Euro genannt. Mein Sohn hat gar kein regelmäßiges Einkommen, sondern ein paar Ersparnisse aus früheren Zeiten, die ihm jetzt beim Bafög angerechnet werden.
      Von meinem Sohn habe ich eine Kopie von der Ablehnung mit dem Hinweis erhalten, dass da "... drin steht, was mir von Dir zusteht ...". Er würde sonst über das Studentenwerk einen Vorschuss in Anspruch nehmen, und das Stud.-Werk würde sich dann mit mir auseinandersetzen.
      Ich habe ja sogar Verständnis, dass er sich im Hinblick auf die vergangenen Jahre mit der KM wegen ihres Spaßbeitrags von 3 Euro nicht anlegen will.

      Die Angaben können nicht richtig sein. Ich zahle deshalb erst mal den Unterhalt an ihn nach dem gerichtlichen Vergleich freiwillig weiter, auch wenn hier die Verpflichtung daraus schon abgelaufen ist. Die KM kürzt mit Sicherheit ihre Zahlungen weit auf die knapp 3 Euro, wodurch die Finanzen bei ihm knapp werden könnten, wofür ich dann sicher als Verursacher gesehen werde.

      Auf tel. Nachfrage beim Stud.-Werk wurde mir gesagt, dass ich den mir von denen angerechneten Betrag nach deren Ansicht tatsächlich zahlen muss. Meine Fragen, weshalb ich zur Zahlung von Bafög und nicht von gesetzlichem Unterhalt verpflichtet sein soll und wo das steht, konnte nicht beantwortet werden. Zur Berechnung von Unterhalt war dort auch keine Kenntnis vorhanden. Wir haben uns darauf geeinigt, dass der Computer das alles ermittelt hat, was nicht so kurzfristig nachvollzogen werden kann und ich das überprüfen lassen werde.

      Soweit ich weiß, bin ich nicht verpflichtet, Bafög zu zahlen, sondern Unterhalt, und der wird ganz anders berechnet.

      Das geht schon damit los, dass mein Sohn nicht Anspruch auf 590 Euro, sondern auf 640 Euro hat (also höher nach DDT 2010), weil er eine eigene Stud.-Wohnung hat, neben noch einem Zimmer bei der KM. Dann ist bei Unterhalt nicht das Einkommen wie beim Bafög aus dem vorletzten Jahr, sondern das aus dem letzten Jahr maßgeblich. Und außerdem reicht wieder mal der Steuerbescheid der KM wie beim Bafög-Antrag nicht aus, sondern als Selbständige muss bei ihr das steuerliche Einkommen nach Vorlage der Erklärungen und Berechnungen bereinigt werden.

      Wenn ich das so überschlage, würde sich der Anspruch von 640 Euro (lt. DDT) abzügl. 184 Euro Kindergeld auf rd. 460 Euro Restanspruch belaufen. Das aufgeteilt auf beide Elternteile ergibt jeweils etwa 230 Euro Unterhaltszahlung statt knapp 530 Euro bei mir lt. Stud.-Werk.
      Die Aufteilung mag sich nach Offenlegung des anrechenbaren Einkommens der KM noch verändern, aber das dürfte gering sein, jedenfalls nicht von 2 zu 1 lt. gerichtl. Vergleich auf rd. 170 (!) zu 1 lt. Bafög-Berechnung.
      Nach meiner Vorstellung wird sicher nicht immer Bafög einheitlich mit Höchstsumme gezahlt, wenn bspw. das Einkommen der Eltern nur gering unter den Höchstsätzen liegt. Was wäre dann mit dem Restbedarf des Studierenden? Dann müssten diese Angaben im Bafög-Bescheid erkennbar widersinnig sein, und gezahltes Bafög würde dann sogar neben dem Kindergeld als Einkommen des Studierenden angerechnet und danach der verbleibende Restanspruch aus Unterhalt gegen die geschiedenen Eltern unter diesen aufgeteilt werden und zu zahlen sein, aber eben Unterhalt und nicht Bafög.
      Und wie würde der Unterhalt berechnet werden, wenn Studierende gar kein Bafög beantragen würden, sondern gleich an ihre (geschiedenen) Eltern herantreten? Müsste dann erst das Studentenwerk seine Berechnungen anstellen?
      Was da läuft, kann nicht stimmen.

      Ich will mich nicht vor Unterhaltszahlung drücken, keinen neuen Streit und auch nicht das Verhältnis zu meinen Kindern weiter verschlechtern, aber ich will mich auch nicht als Melkkuh mißbrauchen lassen. Das ganze verdoppelt sich ja noch, wenn beide Kinder demnächst studieren. Außerdem sind die 3 Euro der unterhaltsleistungs- und -zahlungsfähigen KM als solches schon ein blanker und peinlicher Witz.
      Einfach den zu hohen Anteil zahlen bringt nichts, da das als berechtigter Anspruch und als selbstverständlich gesehen wird und das angespannte Verhältis zu meinen Kindern dadurch nicht verbessert wird.

      Mir geht es jetzt um die Frage:
      Weiß jemand oder hat jemand sogar Erfahrung damit, weshalb Eltern Bafög zahlen sollen, obwohl nach BGB gesetzlich die Pflicht zur Zahlung von Unterhalt besteht? Beides ist offensichtlich nicht dasselbe.
      Was gilt, das Gesetzt (BGB) oder Computerberechnungen (BAFöG)?

      Vielen Dank schon mal im voraus

      vom Treckerfahrer
    • RE: Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Treckerfahrer,


      Eltern zahlen kein Bafög - auch nicht den vom Bafög-Amt errechneten Unterhalt.

      Das, was das Bafög-Amt dort als "Unterhaltsbetrag" in der Berechnung stehen hat, ist lediglich eine rechnerische Größe.

      Die Berechnung des Unterhalts erfolgt, wie Du schon richtig selbst festgestellt hast, nach Familienrecht.

      Der Anspruch eines Studenten, der nicht bei einem Elternteil wohnt, beträgt 640,00 EUR (evtl. zzgl. Studiengebühren). Darauf ist das Kindergeld sowie der gezahlte Bafög-Betrag anzurechnen.

      Der Restbedarf des Kindes ist (nach Abzug des Selbstbehalts) von den Eltern gequotelt zu zahlen.


      LG - Karbon

      Du bist deine eigene Grenze. Erhebe dich darüber.
      Hafes (1319 - 1389)


    • RE: Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Karbon,

      so sehe ich das ja auch, und das beruhigt, dass andere das auch so sehen.
      Doch leider wird erst Porzellan zerschlagen, wenn das Studentenwerk anderslautende Auskunft gibt (auch mir gegenüber) und dann mit Hinweis darauf unsinnige Forderungen gestellt werden, was der restlichen Situation ja nicht förderlich ist.
      Warum steht im BAföG-Bescheid denn nicht, dass die Angaben darin nur zur Berechnung von BAfög dienen, nicht dem gesetzlichen Unterhaltsanspruch entsprechen und evtl. weitere Fachberatung empfohlen wird. Wenn das Studentwerk die Beratung nicht selbst vornehmen kann oder darf, z. B. bei einer Beratungsstelle oder einem Anwalt für Familienrecht (nur Beratung, nicht gleich Einschaltung).

      Ganz vielen Dank für Deine beruhigende Info.

      Viele Grüße
      vom Treckerfahrer
    • RE: Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Treckerfahrer,

      wie du weißt, quäle ich mich auch gerade mit dem Thema (in froher Erwartung eines Bescheides). ich glaube auch, dass Karbons Hinweis korrekt ist. Bei Herrn BAföG ist zu lesen:

      Aus dem Erläuterungsteils des Formblattes 3 zum BAföG-Antrag

      „Mir ist bekannt .... dass das Amt für Ausbildungsförderung von mir Beiträge fordern kann, die meiner Tochter/ meinem Sohn vorausgeleistet werden, wenn ich den nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch (§1610 Abs. 2) während der Ausbildung zu zahlenden Unterhalt nicht leiste, ....“


      und im 1610 ist zu lesen

      § 1610 BGB

      Maß des Unterhalts
      ...
      (2) Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf, bei einer der Erziehung bedürftigen Person auch die Kosten der Erziehung.


      Das Amt bemüht zur Abgrenzung also selbst das BGB.

      Wenn dem so ist, dann ist ein BaföG-Bescheid lediglich eine Information für den Studenten/Studentin, in dem das Amt
      1. festlegt, wieviel BaföG der Student von Amt bekommt
      2. darstellt, wie das Amt zu dieser Ansicht gelangt ist (Berechnung mit zu zahlenden Elternanteilen nach Eigengrundlage BaföG-Amt)
      3. keine verbinliche Forderung gegenüber den Eltern aussprechen kann

      D.h. es könnte also sein, dass das Amt mehr fordert , als nach Unterhaltsrecht dem Kind zugesteht oder aber umgekehrt.

      Ist das ne komische Nummer

      Gruß Wissendurst
      ...es gibt für jede Lösung
      mindestes ein Problem ...
    • RE: Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Wissendurst,

      das große Fragezeichen bleibt somit erst noch, bis der Bescheid eingeht, was das Stud.-werk letztendlich von mir fordert. Aber die Beiträge hier zeigen, dass meine Vorstellung zumindest nicht ganz daneben liegt, dass das Familienrecht des BGB gilt und nicht die BAföG-Berechnungen des Stud.-Werks. Danach müssten die Unterhaltszahlungen vernünftig zwischen geschiedenen Eltern aufgeteilt werden, und nicht so, wie die Berechnungen im BAföG-Bescheid aussehen. Und dann sehen meine Unterhaltszahlungen, die ich ja weiterhin leiste, gar nicht so schlecht aus.

      Viele Dank noch für Deinen Beitrag.

      Es grüßt

      der Treckerfahrer
    • RE: Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Treckerfahrer,

      gehen wir mal davon aus, dass das BGB der Maßstab ist, so kann ein dem Studenten zugewandter Mitarbeiter des BAföG-Amtes trotzdem aus seiner Welt heraus den Studenten darauf aufmerksam machen, dass die Eltern ja zahlungspflichtig sind und wenn er nun glaubhaft mache, dass die Eltern nicht zahlen wollten(BAföG §36), dann könne er Vorschuß-Geld vom BAföG-Amt bekommen und die Ansprüche an das Amt abtreten.

      Ich würde die Aufforderung des Amtes an Dich nicht abwarten. Ich würde den nach BGB geregelten Unterhalt mitteilen inkl. Kopien von Deinem gerichtlichem Vergleich oder Titel etc. Damit dürfte es für das Amt erheblich schwerer sein, allein der Aussage des Studenten Glauben zu schenken, der Vater würde oder wollte nicht leisten.

      Mit dem Wissen, kann der BAföG-Amts-Mitarbeiter nicht mal eben eine Forderung am BGB vorbei argumentieren.


      Habe im BAföG-Gesetz §36, mit Abs. 3 soeben noch folgende, so wie ich finde Schlüssel-Passage gefunden:

      Ausbildungsförderung wird nicht vorausgeleistet, soweit die Eltern bereit sind, Unterhalt entsprechend einer gemäß § 1612 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs getroffenen Bestimmung zu leisten.


      Das löst meines Erachtens den Knoten - oder?

      Gruß Wissensdurst
      .
      ...es gibt für jede Lösung
      mindestes ein Problem ...

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    • RE: Unterhaltsberechnung nach Bafög-Ablehnung

      Hallo Wissensdurst,

      vielen Dank für die Info, das sieht gut aus.
      Meine Bereitschaft habe ich meinem Junior sogar schon schriftlich, weil er mit mir nicht darüber sprechen wollte, für solche Fälle mitgeteilt und zahle auch den Unterhalt an ihn wie vorher weiter.
      Eigentlich befindet er sich ja in einer unangenehmen blöden Situation. Seine Eltern werden sich nicht über eine vernünftige Aufteilung einig, während er den Unterhalt braucht. Normalerweise müssten sich alle zusammensetzen und besprechen, wie das weiter gehen soll. Das ist aber leider nicht hinzukriegen.
      Eine Kopie von dem Schreiben schicke ich dann mal ans Stud.-Werk. Vielleicht kommt dann von dort eine brauchbare Unterstützung.

      Viele Grüße
      vom Treckerfahrer
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